คุยกับนักสะสมเหรียญ ตอนที่ 2

คุยกับนักสะสมเหรียญ
เมื่อวันเสาร์ที่ ๙ ธันวาคม ๒๕๕๐
ในงาน “เล่าเรื่องในหลวงผ่านเหรียญและเครื่องอิสริยยศ”
ณ ศูนย์ประชุมแห่งชาติสิริกิติ์

ผู้ดำเนินรายการ คุณอภิรักษ์ หาญพิชิตวณิชย์

เปิดปูมเหรียญกษาปณ์โบราณ

ตอนที่ ๑

ผู้ดำเนินรายการ: ต้องบอกท่านผู้มีเกียรติครับ มาอยู่ในแวดวงของนักสะสม ไม่ว่าจะเป็นมือใหม่ มือสมัครเล่น หรือว่ากำลังจะเป็นมืออาชีพหรือว่าเป็นมืออาชีพแล้ว สนุก เพราะเมื่อวานคุยกับพี่ๆ บนเวที วันนี้ใจดีเอาเหรียญมาแจก นี่เหรียญประจำจังหวัด 76 จังหวัด รุ่นก่อนหน้านี้ จะให้สตางค์ก็ไม่เอา วันนี้ก็ได้มาอีก เป็นเหรียญปีหมู ถ้าหากใครสนใจปีหนู ปีชวด ก็จะมีเป็นเหรียญเงินเหรียญ ทองแดง และก็เหรียญทองนะครับ ก็ลองจ่ายแลกที่ตรงนี้ดู ได้ น่าสนใจทีเดียว นอกจากนี้ก็ยังมีเหรียญต่างๆอีกมากมายนะครับ
วันนี้เป็นการพูดคุยเรื่องของประวัติศาสตร์ผ่านเหรียญ บางคนเห็นตราสัญลักษณ์ประจำรัชกาล บางทีนึกไม่ออกว่ามีความหมายว่าอะไรอย่างไร บางคนบางทีดูผิวๆอาจจะได้ข้อมูล เคยดูเหรียญบาทไหมครับ สมัยเด็กๆเวลาหยิบเหรียญบาทมาดู มีคนถามว่าเคยเห็นรถตุ๊กตุ๊กไหมครับ มีคนบอกว่าวิ่งผ่านไปแล้ว ก็เลยไม่เห็นนะครับ แต่จริงๆแล้วคุณค่าของเหรียญมีหลายๆอย่างที่มีประโยชน์แล้วก็น่าที่จะนำมาบอกเล่าเรื่องราวให้เราได้ฟังกัน
วันนี้แขกรับเชิญทั้ง 3 ท่านเปรียบเสมือนกับสารานุกรมเคลื่อนที่ มีข้อมูลต่างๆมากมายและต้องบอกนะครับว่าคนที่สะสมเหรียญสามารถที่จะนำความรู้ที่มี นำความรู้ที่ได้ ไปบอกให้กับเด็กแล้วก็บุตรหลาน ผมเชื่อว่าในวันนี้พี่ๆหลายๆคนแลกเหรียญเก็บเอาไว้ก็คงไม่ได้นอกเหนือไปจากคนอื่นนอกจากลูกๆหลานๆ เมื่อเราไปให้เด็กดูนอกเหนือจากเห็นเหรียญในประจำวันแล้ว เขาก็จะสามารถที่จะสอบถาม พอมีโอกาสได้คุยกับเขา อธิบายให้ข้อมูลเขา ผมเชื่อว่าเกิดความอบอุ่น แล้วก็ได้สำนึกในสถาบันพระมหากษัตริย์ด้วย เพราะว่าในบรรดาของสะสมเหรียญน่าจะเป็นสิ่งเดียวที่มีการเชื่อมโยงถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ได้อย่างยาวนานแล้วก็ชัดเจนมากที่สุด
วันนี้ได้รับเกียรติจากแขกรับเชิญ 3 ท่าน แต่ละท่านมีตำแหน่งมีที่มาเยอะมาก ขออนุญาตแนะนำบางตำแหน่งบางที่มานะครับ ท่านแรกท่านเป็นผู้จัดพิพิธภัณฑ์ธนาคารแห่งประเทศไทย และเป็น ผอ.คนแรกและเป็นนักวิชาการ นอกจากสะสมแล้ว ท่านยังให้รายละเอียดที่มาที่ไปในเชิงประวัติศาสตร์ได้อย่างลึกซึ้งเป็นอย่างดีนะครับ อาจารย์นวรัตน์ เลขะกุล อีกท่านหนึ่งนะครับท่านเป็นอุปนายกสมาคมเหรียญกษาปณ์แห่งประเทศไทย คุณเกรียงไกร หิรัญพันธุ์ทิพย์ และอดีตผู้อำนวยการพิพิธภัณฑ์ธนาคารแห่งประเทศไทย คุณนลินี เลขะกุล ทั้ง 2 ท่านเป็นที่ปรึกษาสำนักทรัพย์สินมีค่าของแผ่นดินด้วยนะครับ
ต้องบอกท่านผู้มีเกียรติที่อยู่ในห้องนี้อย่างตรงไปตรงมาที่สุด ในการจัดแสดงของงานในวันนี้มีตู้ที่ขนกันมาทั้ง 3 ท่าน ตู้ส่วนตัวของที่ทำงานของแต่ละท่านก็ขนกันมาด้วยนะครับก็ถือได้ว่าได้มีโอกาสเห็นอะไรหลายๆอย่างที่ดีๆ ของ อ.นวรัตน์ ที่ยกตู้มาให้ได้ชมกันมีตรงไหนยังไงบ้างครับ ขออนุญาตถามนิดหนึ่งก่อน
อ.นวรัตน์: คือถ้าเผื่อเราเข้าไปข้างใน เป็นห้องที่สองจะแสดงเรื่องเงินโบราณไว้เยอะเลยนะครับ ก่อนออกห้องเงินโบราณไปสู่ห้องเครื่องราชอิสริยาภรณ์นั้น จะมีตู้เล็กๆ ใบหนึ่ง ที่เขียนว่าระบบการชำระหนี้ก่อนระบบเงินตราครับ ซึ่งจะมีตาชั่งและมีเงินถุงแดง อะไรพวกนี้เยอะแยะ อันนั้นทั้งหมดตู้นั้นน่ะครับเป็นของที่ผมเก็บไว้ศึกษาครับ

ผู้ดำเนินรายการ : ตาชั่งนี่ก็มีประวัติศาสตร์เหมือนกันใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์: มีครับยาวนานมากเลย เพราะว่าเราคิดดูสิครับว่า เราใช้เงินทุกวันนี้ เราไม่เคยคิดถึงเรื่องน้ำหนัก เพราะมันได้ชั่งมาเรียบร้อยแล้ว แต่สมัยก่อนไม่ใช่ครับ

ผู้ดำเนินรายการ : เมื่อก่อนเขาชั่งเป็นน้ำหนัก

อ.นวรัตน์: ครับ จะเอาเท่าไหร่ก็ตัดเอานะครับ ถ้าเกิดมากไปก็เอาออก อย่างนี้เป็นต้น มันจึงตัดเข้าตัดออกอยู่นี่ครับ เป็นกองเลยครับ เพราะฉะนั้นวิธีที่จะทราบได้ก็คือจะต้องมีระบบการชั่ง เมื่อเราชั่งแล้วเราก็จะรู้น้ำหนักมัน จะได้เทียบมูลค่ากับโลหะอื่นๆครับ เช่น ทองแพงเป็นกี่เท่าของเงิน เงินกี่เท่าทองแดง อะไรอย่างนี้ครับ มันจะได้รู้น้ำหนัก แล้วก็บังเกิดขึ้นในโลกนี้เมื่อ 5,000 ปีที่แล้วครับ จากสุเมเรียนกับจีนครับ แต่ก็มีอีกชาติเดียวในโลกที่สามารถคิดตาชั่งขึ้น “ชาติไทย” ครับ

ผู้ดำเนินรายการ: แค่เห็นตาชั่งก็สามารถที่จะบอกอะไรได้หลากหลายแล้วนะครับ เดี๋ยวยังไงถ้ามีโอกาสต้องเดินไปดูกันเพราะว่า สิ่งที่เราเห็นนี้ผมเชื่อว่าหลายคน ผมใช้คำว่าผมเองเกิดมาไม่เคยเห็น อาจารย์เสริมได้นะครับ

อ.นลินี: ดิฉันอยากเสริมนิดหนึ่งนะคะ คือในตู้ที่คุณนวรัตน์ได้พูดถึง มีสิ่งสำคัญที่ท่านควรจะได้ดูนะคะ คือ “เงินถุงแดง” ที่ไถ่บ้านไถ่เมืองในสมัยรัชกาลที่ ๕ คือเป็นในสมัยรัชกาลที่ ๓ ท่านค้าขายกับต่างประเทศแล้วท่านก็สะสมเงินไว้มาก จนได้ขนานนามว่าเป็น “เจ้าสัว” เพราะท่านร่ำรวยมาก แล้วก็เก็บเงินไว้ในถุงสีแดง ก็เลยเรียกว่า “เงินถุงแดง” ในช่วงที่ปี ร.ศ. 112 ที่เราต้องเสียดินแดนให้ประเทศฝรั่งเศส เราต้องเสียค่าปรับนะคะ รัชกาลที่ ๕ ท่านก็ได้ใช้เงินในถุงแดงที่รัชกาลที่ ๓ ท่านเก็บเอาไว้มา “ไถ่บ้านไถ่เมือง” เป็นจำนวน 3 ล้านฟรังก์ จะอยู่ชั้นล่าง จะเป็นถุงสีแดงแล้วก็มีเหรียญไหลออกมาประมาณ 3 เหรียญ

ผู้ดำเนินรายการ: ของจริงเลยใช่ไหม

อ.นลินี: จริงค่ะ

ผู้ดำเนินรายการ: เป็นฟรังค์ฝรั่งเศส

อ.นวรัตน์: โนครับ คือสมัยก่อนเงินฝรั่งเศสไม่ก้าวหน้า ในเอเชียหรือในโลกเราจะใช้เงินของสเปนแล้วก็นอกจากสเปนแล้วมีอีกประเทศคือ เม็กซิโก เพราะว่าสเปนเคยเป็นเจ้าอาณานิคมของเม็กซิโก และเม็กซิโกมีเหมืองเงินที่ใหญ่ที่สุดในโลกครับ เขาจึงผลิตเหรียญอันโตๆมาเนี่ย แล้วเวลาขึ้นเรือใบมา ไปซื้อสินค้าเหรียญทุกอันจะหนักเท่ากันหมด แล้วก็ใช้ชำระ มันก็จะตอบได้ทันทีว่าน้ำหนักเท่าไหร่ ถ้านับนะร้อยอันน้ำหนักแค่นี้อะไรอย่างนี้ ไม่ต้องมานั่งตัด

ผู้ดำเนินรายการ: แต่ก่อนของเราก็คือเป็นการชั่ง แต่พอของเขาก็เริ่มที่จะเข้าระบบมากขึ้น ก็คือต่อเหรียญต่ออันมีน้ำหนักเท่าไหร่

อ.นวรัตน์: มันทำให้รวดเร็วขึ้น การค้าก็เร็วขึ้นครับ และเงินอันนี้ได้แพร่ไปทั่วโลก และก็มาทางตะวันออก ทีนี้ ร.๓ ท่านค้ากับจีน เรา 2 ประเทศชำระกันด้วยเงินของเม็กซิกัน ที่เป็นรูปนก เราเรียกว่า “เหรียญนก” อันนั้นแหละครับ ทีนี้รัชกาลที่ ๓ ท่านขายมากกว่าซื้อนะครับ เงินก็ท่วมท้องพระคลังเลยครับ เก็บไว้จนพื้นพระที่นั่งทรุด แล้วทีนี้พอมา ร.๔ ท่านก็ไม่ได้ใช้ เพราะว่าในสมัยท่านเจริญมาก ก็พอดี ร.๕ ฝรั่งเศสมายึดส่งเรือรบเข้ามา เราเสียเขมร เสียลาวให้เขา นอกจากดินแดนแล้ว ก็เสียเงินด้วย เมื่อก่อน 3 ล้านฟรังค์ครับ ต้องขนไปครับ ขนไปสดๆขาวๆไปเลย ไปดูที่ถุงแดงครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ฟังแล้วเดี๋ยวถ้ามีโอกาส เดี๋ยวไปดูของจริงนะครับ บริเวณใกล้ๆตู้ที่มีตาชั่งอยู่นะครับ ไม่ใช่แค่ตาชั่งเก่า ตาชั่งธรรมดา แต่ว่ามีประวัติศาสตร์อยู่ด้วยนะครับ ทีนี่คุณเกรียงไกรก็เห็นมีข้างหลัง 2 ตู้

คุณเกรียงไกร : ในส่วนของทางสมาคมเหรียญกษาปณ์แห่งประเทศไทย ที่ได้เข้ามาร่วมจัดนิทรรศการครั้งนี้ เราก็ได้นำเหรียญสมัยโบราณนะครับ คือตั้งแต่ในสมัยสุโขทัย เป็นพดด้วง แล้วก็สมัยอยุธยา และก็ในสมัยธนบุรี รวมทั้งในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ครับ นอกจากนี้เราก็จะมีเงินตราที่เราใช้กันในภาคเหนือของเรานะครับ ทางภาคอีสาน ทางภาคเหนือเราจะเรียกว่า “เงินเจียง”

ผู้ดำเนินรายการ: คือสมัยก่อนไม่ได้มีเฉพาะเงินที่ใช้กันทั้งประเทศนะครับ เขาแยกกันเป็นแคว้นเป็นอาณาจักร ใช่ไหมครับ

คุณเกรียงไกร: ครับ คือตั้งแต่ในสมัยโบราณ ถ้าเราจะเรียกว่าในสมัยอยุธยา ถ้าอย่างจะโยงก็คือ ถ้าเราโยงในสมัยลึกกว่านั้นสมัยทวารวดี เรายังไม่ได้เป็นรัฐที่มีรูปแบบ

ผู้ดำเนินรายการ: ไม่ได้เป็นขวานทอง

คุณเกรียงไกร: ฮะ ไม่ได้เป็นขวานทอง เพราะฉะนั้น การอยู่ร่วมกันจะเป็นลักษณะการที่มีวัฒนธรรมร่วมกันก็คือทางด้านศาสนา แต่พอในสมัยสุโขทัยแล้ว สมัยอยุธยาเนี่ย เราถึงมีรูปแบบการชำระเป็นเงินนะครับ มีให้การปกครองในแต่ละรัฐต่างๆนานา แล้วในสมัยต้นๆสุโขทัย อยุธยา เราก็ยังเหมือนกับคนละประเทศกันนะครับ ล้านนาก็เป็นเหมือนกับอีกประเทศหนึ่งครับ แต่ว่าประเทศไทยเราโชคดีครับ ที่เรามีพระมหากษัตริย์ ตั้งแต่โบราณมา ทำการรวบรวม ก็รบกันไปรบกันมานะครับ จนกระทั่งเราได้ดินแดนผืนใหญ่ เพราะฉะนั้นถ้าพวกเรามีโอกาสเดินทางไปเหนือ ไปใต้ ไปอีสาน ต้องนั่งรถขับรถกันเป็นสิบชั่วโมงเนี่ยครับ เราจะต้องรำลึกถึงบุญคุณพระมหากษัตริย์ของเรา ที่ทำให้เรามีแผ่นดินที่ยิ่งใหญ่ในวันนี้นะครับ เงินตราสมัยก่อนในแต่ละพื้นที่เขาจะมีรูปแบบที่แตกต่างกัน ทางล้านนานะครับศูนย์กลางก็จะอยู่ที่เชียงใหม่ ก็จะมีรูปเงินตราอีกแบบหนึ่ง

ผู้ดำเนินรายการ: วันนี้ก็มีมา

คุณเกรียงไกร: ครับเรามีจัดแสดงในตู้ หลายคนผมเชื่อว่าน่าจะไม่เคยเห็นกันนะครับ บางคนเขาจะเรียกว่าเงิน “ขากีบ” อาจจะสงสัย เอ๊ะ ขามันเป็นกีบยังไง เรามีจัดแสดงอยู่ในตู้ มีอยู่ 2 ตู้ สำหรับเงินพดด้วง สมัยก่อนเราก็จะเรียกกันว่า “เงินกลม” เพราะลูกมันเม็ดกลมๆนะครับ แต่เรามีการบันทึกใช้คำว่าพดด้วงจริงๆ ก็คือในสมัยรัชกาลที่ ๕ แต่ก่อนหน้านั้นเราไม่ทราบว่าเขาเรียกอะไร เพราะว่าถ้าในบันทึกหรือในจารึกต่างๆ เวลาพูดถึงเงินตราเราก็จะพูดถึงจำนวนเงินครับ อย่างเช่น เงิน 1 ชั่ง หรือเงิน 500 บาทกี่บาทก็ว่ากันไป แต่ไม่ได้บรรยายลักษณะเงินตรา แต่สำหรับชาวบ้านในต่างจังหวัดแต่โบราณ เขาจะเรียกกันว่า เงินกลม ฝรั่งเองในสมัยอยุธยาเขาก็เรียกว่า “เงินลูกปืน” Bullet Money นะครับ เพราะว่ารูปทรงคล้ายๆ ลูกปืนในสมัยโบราณ

ผู้ดำเนินรายการ: อันนี้ถ้ามีโอกาสต้องไปดู วันนี้เงินอาจจะต่างกับในอดีตตรงที่ว่าการตรามูลค่าอยู่ที่หน้าเหรียญ แต่เมื่อก่อนเริ่มที่มูลค่าของโลหะแต่ละอย่างน้ำหนักของโลหะแต่ละอย่าง แล้วเงิน 1 บาทเมื่อก่อนก็คือเหมือนกับน้ำหนัก 1 บาทจริงๆ แต่วันนี้ไม่ใช่ อยากให้อาจารย์ช่วยย้อนกลับไปหน่อยว่าระบบเงินตราหรือวิวัฒนาการของเงิน เอาเฉพาะในภูมิภาคของเรา ในบ้านเราเมืองเรา เริ่มต้นกันตรงไหนยังไงครับ

อ.นวรัตน์: ในดินแดนประเทศไทยเงินตราที่ค้นพบที่เก่าที่สุดก็ประมาณ 2,500 ปี ที่แล้วมา ซึ่งตอนนั้นนักประวัติศาสตร์เคยถกเถียง กันว่า เขาเรียกว่า ฟูนัน ใช่ไหม หรือว่าควรจะเป็น ทวารวดี ที่นี้ก็ 2,500 ปีครับ ตอนนั้นเราได้รับอิทธิพลมาจากอินเดีย เพราะฉะนั้นลักษณะกลมจะมาจากทางด้านอินเดีย เปอร์เซีย เข้ามา เรารู้จักเหรียญกลมมานานแล้วแต่ว่าคนไทยไม่ใช้ ใช้รูปร่างของเราเอง ที่นี้พอหมด ฟูนัน กับทวารวดี ทวารวดีนับถือพุทธนะครับ เพราะฉะนั้นสัญลักษณ์ที่ปั๊มลงบนเหรียญนั้นคือเป็นพุทธทั้งหมด พอหมดจากตอนนั้นแล้ว ก็มาเข้าสมัยของศรีวิชัย ศรีวิชัยอยู่ภาคใต้นะครับ ก็กลุ่มช่องแคบซุนดากับมะละกา ซึ่งเป็นเส้นทางการค้าที่สำคัญ ก็รวยขึ้นมา ก็เป็นอาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ทางทะเลใต้ ก็ผลิต “เหรียญดอกจัน” ขึ้นมา ทำด้วยทองก็มี ด้วยเงินก็มี เหรียญก็กลมๆเล็กๆไม่โตเท่าไหร่
ที่นี้พออาณาจักรศรีวิชัยก็รุ่งเรื่องอยู่หลายร้อยปี จนกระทั่งโดนพวกทวาราวดีโจมตีก็ค่อยๆอ่อนกำลัง พวกขอมได้เข้ามาอยู่ในประเทศไทยและก็มีอิทธิพลปกครองตั้งแต่เหนือจดใต้ เพราะฉะนั้นภาษขอมจึงผสมอยู่ในภาษาไทยค่อนข้างมากและเราใช้โดยลืมไปแล้ว ว่าเป็นภาษาขอม ทีนี้ขอมก็จะผลิตเงินกลมเป็นเหรียญทำด้วยดีบุก ซึ่งก็จะปั๊มสัญลักษณ์ของของเขา มีครุฑบ้าง มีนาคบ้าง อะไรบ้าง หลังจากนั้นแล้ว ประมาณศตวรรษที่ 18 ก็ปรากฏว่าทางขอมก็อ่อนกำลังลง ทางไทยสยามก็ตั้งอาณาจักรสุโขทัยขึ้นได้ แล้วก็มีการตั้งขึ้นเยอะแยะ ทางใต้ก็ตั้ง คือเดิมนั้นเรียกว่า “ตามพรลิงค์” เป็นรัฐที่นับถือทางพราหมณ์ ต่อมาพออ่อนอำนาจลง ก็มีการตั้งรัฐศรีธรรมราช อันนี้รับศาสนาพุทธมาจากลังกา เพราะฉะนั้นจึงทิ้งหมด แล้วเริ่มผลิตเหรียญที่เกี่ยวกับพุทธ เพราะตอนนี้เองที่อยู่ในช่วงที่ประวัติศาสตร์ไม่ค่อยชัด พระเจ้าศรีธรรมโศกราชท่านก็ผลิต “เงินนโม”ขึ้น แต่ท่านเป็นเอกราชได้ไม่นาน ก็สิ้นพระชนม์ในสงครามที่ท่านยกทัพไปตีศรีลังกาแล้วสิ้น ก็เลยเป็นเหตุให้รัฐนี้อ่อนแอลง สุโขทัยก็แผ่อำนาจลงมา แล้วคนนู้นก็แผ่อำนาจมาก็เลยหมดไป กลายเป็นนครศรีธรรมราชเท่านั้น แล้วสุโขทัยรับเอาศาสนาพุทธลังกาวงศ์เข้ามาอยู่ที่สุโขทัย ที่สุโขทัยเป็นรัฐของคนไทยสยามก็ผลิตเงินพดด้วงขึ้น อันนี้จึงมีลักษณะเป็นเงินที่มีเอกลักษณ์ที่สุดของคนไทยและใช้ติดต่อกันมาจนถึงรัตนโกสินทร์

ผู้ดำเนินรายการ : ก็เริ่มที่จะเป็นรัฐไทยหรือว่ารัฐสยามก็คือตั้งแต่ในสมัยสุโขทัย

อ.นวรัตน์: สุโขทัยครับ เท่าที่พอจะจำได้ครับ

ผู้ดำเนินรายการ : แสดงว่าก่อนหน้านี้ก็จะเป็นในลักษณะของแต่ละแว่นแคว้น

อ.นวรัตน์: ใช่ครับ

ผู้ดำเนินรายการ : ทางเหนือก็ใช้อย่าง ทางใต้ก็ใช้อย่าง พอได้อิทธิพลจากขอมก็เป็นอีกอย่าง พอได้อิทธิพลจากทวารวดีก็เป็นแบบหนึ่ง แต่ก็เริ่มที่จะมาเป็นระบบรัฐไทยรัฐสยามก็มีวิวัฒนาการเรื่อยมา

อ.นวรัตน์: ใช่ครับ

ผู้ดำเนินรายการ : ทีนี้ถ้าก่อนหน้านี้สัญลักษณ์ก็แล้วแต่ความเชื่อ แล้วแต่ศาสนาประกอบ แต่พอมาเป็นรัฐสยาม สัญลักษณ์ก็มีวิวัฒนาการมีการเปลี่ยนแปลงอยู่เหมือนกัน

อ.นวรัตน์: โหเยอะเลยครับ

ผู้ดำเนินรายการ : อันนี้ขออนุญาตให้ต่อเนื่องหน่อย เพราะว่าไทยเราเอง ถ้ามองจากในยุคที่ผมเชื่อว่าหลายๆคนทันกัน อาจจะเห็นตราแผ่นดิน ก็อาจจะเห็นจักร ก็อาจจะเห็นผมไม่แน่ใจว่าเรียกว่าตรี หรืออะไรลักษณะแบบนี้ แล้วก็มีอีกหลายอย่างที่ออกมา แต่ว่าก็ยังไม่แน่ใจเหมือนกันว่าคติหรือความเชื่อ หรือที่มาในแต่ละอันสอดคล้องกับอะไรบ้าง เพราะบางคนเห็นเหรียญ ถ้าเราดูเหรียญเราอาจจะ นักสะสมหรือน้องๆ บางคนบอกอย่างนี้หายากราคาเท่าไหร่ แต่จริงๆแล้วมันมีความหมายที่เราสื่อความได้มากกว่านั้นด้วยใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์: ใช่ครับ คือการที่เราจะเอาอะไรเล็กๆสักอย่างประทับลงไปในเงินตรา ซึ่งถือว่าเป็นของสำคัญ แล้วก็ต้องหายาก เงินน่ะนะครับ เมื่อเป็นเช่นนั้นสิ่งนั้นต้องมีความสำคัญมากๆ ก็เป็นหัวใจเลยนะครับ ทีนี้เราก็ต้องกลับไปดูว่าอย่างทวาราวดีเขานับถืออะไร นับถือพุทธครับ เมื่อพุทธแล้วพราหมณ์ก็ไม่เกี่ยว เพราะฉะนั้นหลังจากรัฐในนั้นจะเป็นพุทธทั้งหมดนะครับ

ผู้ดำเนินรายการ: จะเป็นธรรมจักรในความเชื่อของผมนะ

อ.นวรัตน์: ใช่ครับ จะเป็นธรรมจักร สังข์ สวัสดิกะ อะไรพวกนี้ครับ ซึ่งเป็นสิ่งที่ปรากฏอยู่ในรอยพระพุทธบาท แม้แต่เหรียญ

ช่วงนี้เหมือนจะโดนตัดนะคะพี่

อ.นลินี: สุโขทัยนะคะ คือ ตราพดด้วง สมัยสุโขทัย ก็จะตอกพวกสัตว์ที่เป็นมงคลหรือสัตว์ชั้นสูงค่ะ ก็มีตราวัว ตราราชสีห์ แล้วก็กระต่าย ซึ่งปรากฏอยู่ในนั้น ทีนี้ก็อยากจะเล่าเรื่องให้ฟังนะคะว่าจะได้เห็นพระอารมณ์ขันของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวในวันที่ท่านเสด็จไปทรงเปิดพิพิธภัณฑ์ธนาคารแห่งประเทศไทย แล้วก็ทุกคนได้เจอคำถามที่ท่านถามเราแล้วยังให้คำตอบกับท่านไม่ได้นะคะ คือ ในวันที่ 9 มกราคม พ.ศ. 2536 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว และสมเด็จพระนางเจ้าพระบรมราชินีนาถ ได้เสด็จพระราชดำเนินไปทรงเปิดพิพิธภัณฑ์ธนาคารแห่งประเทศไทยที่วังบางขุนพรหมนะคะ ซึ่งเป็นพิพิธภัณฑ์ที่จัดแสดงวิวัฒนาการตั้งแต่เงินตราโบราณจนถึงยุคปัจจุบัน คือกระทั่งมีทั้งเหรียญกษาปณ์เหรียญ เงินตราโบราณแล้วก็ธนบัตรแบบต่างๆ คือในวันนั้นท่านก็เสด็จเริ่มจากห้องเงินตราโบราณซึ่งเราจัดไว้เป็นห้องแรก คือเราเรียงตามยุคตามสมัย ทีนี้ห้องที่ 2 เป็นห้องที่เราจัดแสดงเหรียญพดด้วงตั้งแต่สมัยสุโขทัยนะคะ ก็มีผู้ถวายคำอธิบายว่าตราที่ตอกบนพดด้วงสุโขทัยเป็นสัตว์ชั้นสูงและเป็นสัตว์ที่เป็นมงคล อย่างที่เมื่อกี๊บอกนะคะ ว่ามีตราวัว ตราราชสีห์ และตรากระต่าย ทีนี้ตราอื่นๆก็รู้สึกว่าจะพอจะตอบได้ พอพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวท่านได้ทรงรับฟัง ท่านก็ตรัสถามว่า “อ้าวแล้วกระต่ายล่ะเป็นสัตว์ชั้นสูงหรือเป็นสัตว์มงคลวงศ์ไหน” ทุกคนก็นิ่งไม่สามารถจะตอบได้

ผู้ดำเนินรายการ: เพราะกระต่ายก็เหมือนอยู่ในบ้าน ไม่ได้เป็นคติพราหมณ์ ว่าต้องเป็นวัวต้องเป็นอะไรผมว่าก็น่าสงสัยอยู่เหมือนกัน

อ.นลินี : ค่ะ คือคล้ายๆอย่างวัว ก็รู้ว่าเป็นพาหนะของพระอิศวร โคอุสภราช หรือว่าราชสีห์ก็เป็นสัตว์ชั้นสูง เป็นสัตว์ที่มีความเป็นสิริมงคลใช่ไหม ฉะนั้นกระต่ายคืออะไร อันนี้ก็ยังไม่มีการศึกษาค้นคว้า ทีนี้ก่อนที่เราจะได้ถวายคำอธิบายท่าน ก็ได้รับคำตักเตือนจากสำนักพระราชวัง ได้อบรมเราว่าถ้าไม่รู้อย่าพยายามจะรู้ ต้องแบบว่าจนด้วยเกล้าเพคะ หรือ จนด้วยเกล้าพะยะค่ะ ทุกคนก็นิ่งไปสักพัก ในที่สุดท่านทรงตอบของท่านเอง “รู้แล้วล่ะทำไมกระต่ายเป็นสัตว์ชั้นสูง อยู่บนดวงจันทร์ไง” ตอนนี้ดิฉันก็อยากจะให้คุณนวรัตน์ ได้เล่าให้ท่านฟังหลังจากสิบปีที่ผ่านมา คุณนวรัตน์ได้ศึกษาค้นคว้าว่าทำไมกระต่ายจึงเป็นสัตว์ชั้นสูง เป็นสัตว์ที่เป็นมงคลที่จะปรากฏอยู่บนพดด้วงนะคะ

ผู้ดำเนินรายการ : แสดงว่ามีหลายๆประเด็นที่บางครั้งบางทีที่พอเราศึกษาทางประวัติศาสตร์แล้วติด พอเราติดกันก็ต้องพยายามที่จะหาข้อมูล งั้นผมขอคำเฉลยในแง่มุมของนักประวัติศาสตร์ว่า ณ วันที่พระองค์ได้มีรับสั่งในการที่จะถามเพื่อหาคำตอบ ตอนนี้เราได้คำตอบแล้วใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์: ครับผมได้แล้วครับ ใช้เวลา 10 ปี นะครับคำถามของในหลวง แล้วผมคิดว่าท่านมีอะไรบางอย่างที่ช่วยกระตุ้นทำให้เรามีความรู้สึกอายว่า “นี่เป็นเงินของชาติไทยนะ เราเป็นคนไทยทำไมเราไม่รู้” และอันนี้เองทำให้ผมเริ่มต้นค้นคว้าเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ แล้วก็ความหมายในสัญลักษณ์ต่างๆ ค่อนข้างลึกนะครับ
พูดถึงเรื่องกระต่ายก่อน คือกระต่ายโดยธรรมชาติก็จะมีลูกมากและปีหนึ่งมีลูกหลายครั้ง แล้วเลี้ยงลูกเก่งแล้วก็รอดตายสูง จะมีลักษณะบางอย่างเหมือนปลาครับ ปลาจะมีไข่เต็มท้องและจะมีลูกออกมาเยอแยะเลย สิ่งเหล่านี้คนจีนถือว่าเป็นมงคลนะครับ เป็นฮก ลก ซิ่ว ก็เหมือนทับทิมครับมีลูกเยอะแยะเลย เพราะว่าผมจะเรียนอย่างนี้นะครับ ในสมัยโบราณการแพทย์ไม่เจริญ แล้วคนยังมักง่ายรับประทานอะไรก็ปาทิ้งๆๆ ขยะเต็มเมืองไปหมด เพราะฉะนั้นมันก็ก็เกิดโรคระบาดบ่อย โรคภัยไข้เจ็บก็เยอะ แล้วก็ยังมีสงครามอีก ตายครั้งละมาก ๆ ประชาชนไม่มากหรอกครับสมัยก่อน ก็เมื่อเป็นเช่นนั้น ความจำเป็นคือต้องมีประชาชนให้มากเพื่อเป็นมหาอำนาจให้ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เป็นมงคลก็คือมีพลเมืองมาก ก็เหมือนกับกระต่าย

ผู้ดำเนินรายการ: เหมือนเวลาที่เขารบกันแล้วเกณฑ์ไพร่พลกัน

อ.นวรัตน์: ถูกต้องครับ ก็ต้องมีมากเพราะฉะนั้นทั้งจีนทั้งไทยทั้งอะไร จะคิดเหมือนกัน คือทางเราได้กระต่ายมาจากในสมัยชวาครับ

ผู้ดำเนินรายการ: มาจากจีนหรือเปล่าครับ

อ.นวรัตน์: จีนก็มีครับ แล้วในยุโรปก็คิดเหมือนกัน เพราะฉะนั้นอันนี้เมื่อศึกษาไปรอบโลกแล้ว มาสรุปได้ว่า อ๋อในสมัยนั้นตรากระต่ายหมายถึงการมีประชาชน พลเมืองมากมีลูกหลานมาก มันเป็นฮก ลก ซิ่ว อย่างหนึ่งเค้าจึงประทับและโดยเหตุนี้เองประเทศไทยจึงใช้ตรากระต่ายมาตั้งแต่โบราณ แล้วก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทุกชาติในเอเชียมองเห็นว่าอยู่ในพระจันทร์ อันนี้ก็เป็นอารมณ์ของพระองค์นะครับ คือพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ท่านมีความเป็นผู้ดีสูงมาก ท่านตรัสถามเพราะว่าท่านอยากทราบ มีพระราชประสงค์อย่างนั้น แต่ปัญหาคือเราไม่ทราบ เมื่อไม่ทราบก็ทูลว่าไม่ทราบพระพุทธเจ้าข้า ทีนี้ท่านก็ไม่อยากให้เราอึดอัด ไหนๆก็ได้ชื่อว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญแล้ว ทำไมเรื่องแค่นี้ไม่รู้หรือ ท่านก็มีทางออกให้ อ๋อทราบละอยู่บนท้องฟ้า ซึ่งก็เป็นทางออกที่ทุกคนแฮปปี้หมด

ผู้ดำเนินรายการ: ครับ แต่ก็เป็นที่มาของการไปหาคำตอบนะครับ แต่ว่าในส่วนของสัญลักษณ์ผมเชื่อว่าในแต่ละท่านศึกษาก็มีแง่มุมที่ต่างกันออกไป ของพี่เกรียงไกรก็น่าจะมีเวลาเราศึกษาเราค้นคว้า เราก็ไม่ได้เก็บเฉพาะอันนี้หายาก อันนี้หาง่ายแต่เพียงอย่างเดียว ข้อมูลที่เราได้จากความแตกต่างของเหรียญ ของเหรียญกษาปณ์ก็คงจะมีเหมือนกันใช่ไหมครับ เกร็ดที่ได้ หรือว่าข้อมูลที่คิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์สำหรับนักสะสมหน้าเก่าหน้าใหม่ หรือว่าเป็นความรู้ คิดว่าอะไรน่าจะมาพูดคุยหรือนำมาบอกเล่าให้ฟัง

คุณเกรียงไกร : สำหรับเกร็ดความรู้ทางด้านเหรียญนะครับ เรียกว่ามีค่อนข้างจะมากเลยครับ เล่ายังไง 3 วัน 3 คืน สำหรับตรากระต่ายที่ อ.นวรัตน์ได้อธิบายไป เรามีจัดแสดงอยู่ในตู้ของสมาคมนะครับ
พดด้วงของไทยเราเป็นเอกลักษณ์ของชาติไทยจริงๆเลย เพราะว่าทั่วโลกไม่มีใครทำแบบนี้ เราไม่ได้ไปเลียนแบบใคร แล้วก็ไม่มีใครสร้างแบบเหมือนเรานะครับ แล้วในปัจจุบันนะครับทางด้านวงการกษาปณ์วิทยา หรือนักสะสมนะครับจากทั่วโลก โดยเฉพาะในยุโรปเขาลงมติกันเลยครับว่าเงินพดด้วงของไทย เป็นเงินโบราณที่สวยงาม แล้วมีเอกลักษณ์ แล้วก็มีเสน่ห์มากที่สุดในโลก เขาลงมติกัน เวลาเขาคุยกันเขาบอกเลยว่าพดด้วงของไทย Number 1 เลยครับ เพราะว่าเงินตราสมัยโบราณของแต่ละชาติ ก็จะมีรูปทรงแตกต่างกัน แต่ส่วนใหญ่แล้วจะเป็นลักษณะคล้ายๆเหรียญแบนอะไรลักษณะนั้นครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ที่มาต้องมีเพราะว่า อย่างผมเข้าใจนะ อย่างเหรียญเวลาเราใช้ก็ง่าย เวลาเครื่องปั๊มเครื่องตีมา รุ่นหลังๆเป็นสตางค์รูก็พกกันง่าย แต่พดด้วงดูเป็นก้อนกลมๆ ต้องมีที่มาเหมือนกันใช่ไหมครับ

คุณเกรียงไกร: พดด้วง เงินโบราณซึ่งพดด้วง เราถือว่ากำเนิดที่สุโขทัย จริงๆแล้วผมเชื่อว่าในสมัยนั้นเป็นการรับความคิด อิทธิพลทางพราหมณ์ หรือฮินดู นะครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ที่เห็นในรูปนี่คือพดด้วงหรือเปล่าครับอันนี้

คุณเกรียงไกร : อ๋อ อันนี้ใช่ครับแต่เป็นพดด้วงสมัยรัตนครับ

ผู้ดำเนินรายการ: โห แต่ทรงยังงามอยู่เลยนะครับ

คุณเกรียงไกร : ครับ ในสไลด์ที่โชว์ก็จะมีพดด้วงตรากระต่ายด้วยนะครับ ทีนี้ ในพราหมณ์สมัยโบราณ เขาจะมีการนับถือเพศแม่ เพราะฉะนั้นพดด้วงนี่นะครับ ถ้าเรามองแล้วเราจะมองเห็นภาพ เหมือนกับส่วนบั้นเอว ส่วนกลางของอวัยวะเพศผู้หญิงนะครับ เช่นเดียวกับเงินเจียงทางล้านนา ก็จะมีลักษณะแบบเดียวกัน แต่ว่าคนละทรง ซึ่งเป็นความเชื่อที่บูชาเพศแม่ในทางพราหมณ์ ในอินเดียโบราณเขาก็จะมีการนับถือ เทพเทวีสามองค์ คือ เทวีของพระนารายณ์ ของพระศิวะ แล้วก็พระพรหม เราก็เชื่อว่าน่าจะเป็นที่มา ซึ่งเรื่องนี้ อ.นวรัตน์อาจจะมีเสริม เพราะว่าท่านศึกษาเกี่ยวกับเรื่องทางพราหมณ์ค่อนข่างจะเยอะ

อ.นวรัตน์ : คือเรียนตรงๆเลยนะครับ ผมไม่ค่อยจะอธิบายเรื่องนี้ให้ใครฟัง เพราะว่าหลายคนไม่เข้าใจผม แล้วรู้สึกว่าผมเพี้ยนนะครับ ผมก็เลยเฉยๆ เป็นความจริงครับอย่างที่คุณเกรียงไกรได้พูดไว้ คือมนุษย์เราก่อนจะเจริญขึ้นมาจนทุกวันนี้ มันเป็นโลกของผู้หญิงครับ การที่ผู้หญิงสามารถให้บุตรได้ มันเป็นเรื่องมหัศจรรย์ครับ อันนี้ผมพูดเรื่องก่อนประวัติศาสตร์นะครับ เป็นมนุษย์สมัยหินนะครับ แล้วอันนี้เองได้นำไปสู่การให้ผู้หญิงเป็นผู้ที่สำคัญในสังคม เรานับญาติทางแม่มากกว่าพ่อนะครับ แม้แต่ศาลไทยที่ตัดสินนั้น มีการแย่งหลานกัน ระหว่างย่ากับยาย ว่าใครจะเป็นคนดูแล ศาลไม่รู้จะตัดสินยังไงเชื่อทั้งคู่ครับ แต่มันมีอยู่คนเดียวมันแบ่งไม่ได้ และจะตัดสินอย่างไร ก็ศาลท่านก็ไปนั่งคิดนะครับว่ามันต้องใช้คำพังเพยโบราณ มันมีคำไทยว่าอย่างนี้นะครับ หลานย่า หลานใครนั้นไม่แน่ แต่ที่แน่ๆคือหลานยายครับ เพราะว่าลูกสาวยายมีเด็กออกมาครับ ยายดูแลมา เพราะฉะนั้นตัดสินให้เด็กคนนี้อยู่กับยาย เป็นหลานของยายไม่ใช่หลานย่าครับขาดทันทีเลยครับ อันนี้ก็คือในสิ่งที่ทางยุโรปก็ดี ทางตะวันออกก็ดี ประมาณสามสี่พันปีสตรีเป็นผู้นำของสังคมครับ

ผู้ดำเนินรายการ: อาจารย์ครับในละครในนิยายส่วนใหญ่ เวลาเราเห็นเวลาเราพูดระหว่างหลาน ต้องหลานกับยายเป็นส่วนใหญ่ แต่ย่าไม่ค่อยมี อันนี้เป็นมาตั้งแต่โบราณ

อ.นวรัตน์: ครับจริงครับ เพราะว่าปัจจุบันนี้นะครับ ถ้าเผื่อเราไปทางเชียงใหม่ ก็ยังมีธรรมเนียมอยู่ว่า ผู้ที่จะติดต่อกับผีปู่ย่าได้ ทำเซ่นสรวงบวงอะไรนี่ ต้องเป็นลูกสาวคนโตของตระกูลครับ ไม่ใช่ผู้ชาย ผู้ชายไปร้อยเจ็ดย่านน้ำ ไปหากินส่งเงินมาบ้าน แล้วมันมีคำพังเพยครับว่า รถไฟ เรือเมล์ ยี่เก ตำรวจ ไว้ใจไม่ค่อยได้ครับ เพราะพวกนี้ไปไหนก็ไปเที่ยวเจ้าชู้ไปเรื่อยครับ เมื่อเป็นเช่นนั้นผู้หญิงจะอยู่กับบ้าน แล้วก็ทำงานต่างๆอยู่ในบ้าน จึงต้องฝากทุกอย่างไว้กับผู้หญิง ผู้หญิงจึงเป็นผู้ที่ติดต่อ ไม่งั้นเวลาเซ่นสรวง เอาอาหารไปเซ่น ผู้ชายไปไหนก็ไม่รู้เดี๋ยวผีปูย่าหิวครับ เพราะฉะนั้นสตรีจึงเป็นผู้ที่ทำพิธี แล้วก็เป็นผู้ที่ติดต่อผีครับ เป็นผู้ทรงผี เป็นอะไรทุกอย่าง เพราะฉะนั้นรูปต่างๆจึงออกมาเป็นรูปสตรีครับ ทีนี้เงินมันเป็นเรื่องของการงอกเงย ยิ่งมีงอกขึ้นมาเท่าไหร่ยิ่งดี
เหรียญสมัยทวาจึงมีรูปของแม่วัวและลูกวัว เพราะว่าแม่วัวได้ตกลูกวัวออกมา ถ้าเกิดเป็นวัวตัวผู้มันแปลว่าพลังของบุรุษเพศ ไม่เหมือนกันนะครับวิธีคิด และอันนี้ได้สะท้อนออกมาว่าเรายกย่องเพศแม่ขนาดไหน แม่น้ำนะครับ แม่คงคา แล้วก็แม่ธรณี ของดีๆทั้งนั้น แม่โพสพ นี่ผู้หญิงทั้งนั้นครับ เพราะฉะนั้นเพศแม่จึงเป็นเพศที่สำคัญมากๆนะครับ จึงได้ออกมาในลักษณะแบบนั้น คืออย่าไปคิดว่าเป็นเรื่องไม่น่าพูดถึงนะครับ ถ้าท่านไปหยิบเบี้ยที่คนไทยใช้

ผู้ดำเนินรายการ: เมื่อก่อนเป็นเบี้ยเป็นหอยอย่างนั้นนะครับ

อ.นวรัตน์ : ครับ ท่านทราบไหมครับว่าเบี้ยในโลกนี้มีอยู่ถึง 200 สายพันธุ์ แล้วหอยในทะเลหรือในมหาสมุทรมีเป็นร้อยเป็นพันชนิด เหตุใดจึงใช้เบี้ยมาเป็นเงินครับ ท่านพลิกดูข้างหลังสิครับนั่นคืออวัยวะเพศทั้งนั้น

ผู้ดำเนินรายการ : อาจารย์มีเสริมไหมครับ เพราะพอมาถึงตรงนี้แล้วแสดงว่าเรื่องเบี้ยน่าสนใจ เพราะว่า เมื่อสักครู่ที่ผมถามคือในแง่ของความเป็นคุณค่าของโลหะในการชั่ง ในการมาบอกว่าเป็นโลหะทองราคาชั่งเท่านี้ ราคาเท่านี้เป็นเงินราคาเท่านี้ เรื่องของเบี้ยก็เป็นตัวแทนของการซื้อขายในสมัยอดีตด้วยเหรอ

คุณเกรียงไกร : เบี้ยถูกใช้เป็นเงินตรามา ต้องเรียกว่าเป็นพันปีนะครับ แล้วก็เราก็เอามาจากทางอินเดีย เพราะว่าอินเดียใช้กันมานาน ทีนี้มีอยู่ช่วงในสมัยก่อน สมัยอยุธยานี่นะครับเราก็ใช้เบี้ยกันเยอะนะครับ เฟื้องหนึ่งก็ประมาณ 800 เบี้ย ทีนี้ก็แล้วแต่ถ้าช่วงไหนมีการนำหอยเบี้ยเข้ามาเยอะ หอยเบี้ยก็อาจจะราคาตกหน่อย อาจจะเป็น เก้าร้อย พันหนึ่ง พันสอง นะครับ เราก็ใช้เบี้ยกันมาตลอดนะครับ จนกระทั่งในสมัยรัชกาลที่ ๔ ในสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งผมถือว่าในรัชกาลของท่าน เป็นช่วงที่เรียกว่ามีการปฏิรูป “ระบบเงินตรา”นะครับ พระองค์ท่านก็ได้ปรารภว่า ในช่วงของท่านอินเดียหลังจากอังกฤษเข้ามามีอิทธิพลกับอินเดียแล้ว อังกฤษก็เริ่มนำเหรียญ เหรียญอีแปะ เหรียญที่มีมูลค่าย่อยทองแดงนำมาใช้ในอินเดีย ใช้มานาน ต่อมาเมื่ออิทธิพลเหนือพม่าก็เอามาใช้ในพม่าด้วย ความนิยมในการใช้หอยเบี้ยในอินเดีย ก็ลดน้อยลงไปมาก ทั้งๆที่เขาใกล้แหล่งมัลดีฟส์ หรือศรีลังกาอะไรอย่างนี้นะครับ การใช้หอยเบี้ยก็ลดลงได้ พ่อค้าหอยเบี้ยก็ขนมาที่เมืองไทยนะครับ สมัยก่อนเมืองไทยเราก็ 800 เบี้ยต่อเฟื้อง ก็ขนกันมาเยอะๆ ก็เป็น พันสอง พันหก อะไรอย่างนี้ครับ ถึงจุดหนึ่งพระองค์ท่านก็เริ่มมีพระราชปรารภว่า เราจะสร้างเบี้ยทองแดง ขึ้นมาใช้ เพราะไม่อย่างนั้นแล้วเบี้ยหอยที่เขาขายที่ไหนไม่ได้ก็มาลงที่ประเทศไทย แล้วนี่ก็คือหนึ่งในมูลเหตุที่พระองค์ท่านได้เปลี่ยนจากหอยเบี้ย แต่ท่านก็ไม่ได้ประกาศยกเลิกเพราะท่านถือว่า

ผู้ดำเนินรายการ : มีอยู่แล้ว

คุณเกรียงไกร : ไม่ใช่ครับ คืออย่างนี้ หมายความว่าหอยเบี้ยในช่วงสมัยพระองค์นะครับ เวลาคนมาชำระภาษีจ่ายอะไรต่ออะไร หลวงรับทุกอย่างแต่หอยเบี้ยไม่รับ เพราะพระองค์ท่านถือว่าหอยเบี้ยเป็นเงินที่เอกชนใช้กันเองตามความพึงพอใจ ท่านไปประกาศยกเลิกไม่ได้ ท่านก็ปล่อยให้ประชาชนใช้กันจนถึงจุดหนึ่งเรามีเบี้ยทองแดงแล้ว ประชาชนก็ไม่อยากใช้หอยเบี้ยแล้ว ในสมัยท่านมีคำถามว่าทำไมท่านไม่ประกาศยกเลิกใช้หอยเบี้ย ท่านบอกว่าเป็นของเอกชนซึ่งเค้าใช้กันมานาน หลวงไม่อยากไปรังแก อยู่ๆไปยกเลิกหอยเบี้ยซึ่งใช้กันเยอะมาก หลวงก็ปล่อยให้ตามแบบเสรีเลยครับจนกว่าจะเลิกใช้กันเอง แต่ถ้าเหรียญมีเกินก็จะมีการประกาศยกเลิกใช้
อยากจะขอเติมนิดหนึ่งนะครับที่ท่านอาจารย์นวรัตน์พูดถึงว่าเพศผู้หญิงนะครับเป็นเพศที่ค่อนข้างจะมีอิทธิพลในสังคมโดยเฉพาะในสังคมครอบครัวนะครับ หลายปีก่อนนี้เคยไปทางเหนือนะครับ ก็มีโอกาสร่วมกิจกรรมในระดับท้องถิ่น พบว่านะครับสมัยนั้นผมก็แปลกใจนะครับ พบว่าผู้ที่มีบทบาทในการดำเนินการอะไรนี่ ปรากฏว่าเป็นแม่บ้านทั้งนั้นเลยครับ แล้วพ่อบ้านอยู่ที่ไหนรู้ไหมครับ นั่งจับกลุ่มกันอยู่ตามริมรั้วนะครับ อันนั้นผมแปลกใจมาก ตอนนั้นผมยังไม่เข้าใจ นานแล้วประมาณสัก 20 กว่าปีที่แล้วนะครับ ทำไมคนที่มีบทบาทในการดำเนินการอะไรต่างๆ เป็นแม่บ้านทั้งนั้นเลย แต่ตรงกันข้ามกับของจีน ของจีนนะครับคนที่จะมีบทบาทหรือมีอิทธิพลต่างๆ ก็จะเป็นเพศชายนะครับ ทีนี้สิ่งหนึ่งที่แปลกนะครับ คืออินเดียกับจีน 2 ประเทศนี้ติดกัน ถ้าเราพูดถึงสมัยโบราณนะครับ

ผู้ดำเนินรายการ: อาณาเขตสมัยก่อนเคยติดกัน

คุณเกรียงไกร : ครับอาณาเขตติดกัน มีเทือกเขาหิมาลัยขวางกั้น ซึ่งการข้ามภูเขาสมัยก่อนเป็นเรื่องยากมากเลยครับ เพราะฉะนั้นการติดต่อระหว่าง 2 ข้างนี้ตั้งแต่โบราณน้อยมากนะครับ ฉะนั้นวัฒนธรรมหลายๆอย่างถึงต่างกัน ต่างกันมาก อย่างอินเดียอย่างสมมติว่าคนตาย สมัยโบราณสมัยก่อนประวัติศาสตร์ของเราจะฝัง เพราะฉะนั้นเวลาเราขุดโบราณคดีก่อนประวัติศาสตร์ก็ไปขุดโครงกระดูก แต่พอมาสมัยทวาเราหากระดูกไม่เจอ

ผู้ดำเนินรายการ: อินเดียเอาไปลอยน้ำ

คุณเกรียงไกร : เป็นการเผาแล้วครับ สมัยก่อนประวัติศาสตร์ตอนที่เรายังไม่ได้รับอารยธรรมหรืออิทธิพล วัฒนธรรม อินเดีย มีมานานแล้วครับ เราเป็นการฝังครับ เราฝังกันมานาน แต่พออิทธิพลจากอินเดียมาเราเปลี่ยนเป็นเผา เผาหมดเลย เพราะฉะนั้นโบราณคดีก่อนประวัติศาสตร์เราไปดูแล้ว ถามว่าพอมาดูสมัยทวาไม่ค่อยมีครับ ในขณะที่ของจีนเป็นการฝังมาตลอด

ผู้ดำเนินรายการ: ฟังดูแล้วการสะสมเหรียญ การหามาของโลหะ หรือว่าของมีค่าแทนเงินตราสมัยก่อน บอกได้เยอะ อ.นลินีครับ แค่เอาเป็นว่าเริ่มจากผมก็แล้วกัน อยากจะมีเหรียญหลายๆแบบ อยากมีเหรียญแปลกๆ เราก็แค่ไปหาที่ไหน ราคาเท่าไหร่ อันนี้ทำไมถึงหายาก แต่ทำไมนักสะสมเราสามารถที่จะหาความรู้ได้จาก ผมไม่ใช้คำว่าแค่เหรียญนะ จากโลหะหนึ่งอย่าง ทำไมถึงสามารถที่จะบอกอะไรได้ขนาดนั้น คนทุกคนสามารถที่จะไปหาเรื่องราวแล้วก็สามารถที่จะบอกเล่าเรื่องแบบนี้ได้หรือเปล่า เพราะว่าอย่างน้อยผมรู้หนึ่งในร้อยของอาจารย์ทั้ง 3 ท่าน หนึ่งในพันผมว่ามีโอกาสในการที่จะให้ความรู้เด็กๆได้เยอะเลยทีเดียว ทำยังไงผมถึงจะมีโอกาสได้รู้เหมือนกับทั้ง 3 ท่านแบบนี้ได้บ้าง

อ.นลินี: คือการสะสมเหรียญนะคะ โดยเฉพาะเหรียญที่เป็นเหรียญโบราณ คือการสะสมพาไปสู่การศึกษาค้นคว้า เมื่อได้เหรียญมาทำให้เราอยากรู้ สมมติว่าได้เหรียญสมัยทวารหรือฟูนันมา ทำให้เราอยากจะรู้ว่าเหรียญเหล่านี้มีบทบาทยังไง สะท้อนให้เห็นวัฒนธรรมประเพณีความเชื่อ ทำให้เราต้องศึกษา แต่ทีนี้เราก็ต้องอ่านหนังสือหลายๆด้านนะคะ

ผู้ดำเนินรายการ : เดี๋ยวผมจะถามคำถามนี้ทั้ง 3 ท่าน เพราะว่า อ.นลินี จบทางด้านอักษรศาสตร์เพราะฉะนั้นอาจจะอนุมานได้ว่าน่าจะรู้อยู่แล้ว แต่ของอาจารย์ทางด้านเศรษฐศาสตร์ นับเงินนับแบงค์เศรษฐกิจ แล้วทางนั้นยิ่งไม่เกี่ยวใหญ่เลยเป็นวิศวกร เครื่องมือในการค้นคว้า วิธีการต้องมี

อ.นลินี: คืออย่างนี้นะคะ จะบอกว่าการเป็นนักกษาปณ์วิทยา ต้องรู้ประวัติศาสตร์ แต่นักประวัติศาสตร์ไม่จำเป็นต้องรู้เรื่องกษาปณ์วิทยา เพราะว่าการเป็นกษาปณ์วิทยา เราจะต้องศึกษาค้นคว้าจับตัวเหรียญซึ่งเราจะเห็นวิวัฒนาการ อย่างเรื่องการศึกษาค้นคว้าต้องให้ อ.นวรัตน์ อธิบายเพราะว่า อ.นวรัตน์ จะเป็น Collector คือนักสะสมนักค้นคว้าและนักเผยแพร่ คือเขียนออกมาจะต้องครบวงจรแบบนี้ ทีนี้หลักฐานต่างๆของเหรียญหรือโดยเฉพาะเหรียญโบราณหายากมาก เราจะต้องรู้ คือข้อมูลเราจะต้องรู้เชื่อมโยงได้กับแหล่งต่างๆทั่วโลกที่มีอิทธิพลส่งต่อซึ่งกันและกันนะคะ อันนี้ก็เรียกว่าจะต้องเป็นผู้ที่สะสมความรู้ไว้มากนะคะ ทั้งในเรื่องของไทยของต่างประเทศ ทีนี้วิธีการก็อยากจะขอส่งให้ อ.นวรัตน์ ได้เป็นคนอธิบาย เพราะว่าอาจารย์ทำ Research (วิจัย) อยู่ทุกวันนี้ เพราะว่าได้เผยแพร่แล้วก็คือครบวงค่ะ

ผู้ดำเนินรายการ: อาจารย์ผมต้องถามในแง่ของตรงนี้ด้วย เพราะว่าถ้าเป็นเหรียญตั้งแต่ในยุคสมัยของรัชกาลที่๕ ที่เราเริ่มมีเหรียญชัดเจน เราพอที่จะไล่ Collection ได้ว่าเรียกว่ามีตัวไหนไม่มีตัวไหน อันไหนหายไป แล้วพอเป็นเหรียญโบราณแล้ว ผมว่าองค์ความรู้มันยาก ในการจะบอกว่าอันนี้มี อันนี้ไม่มี อาจจะต้องกระเถิบไปถึงขนาดว่าของจริงของปลอมด้วยซ้ำไป เขาทำกันยังไงบ้างครับ

อ.นวรัตน์: ในการที่เราจะสะสมเหรียญโบราณ ความเสี่ยงมีอยู่ข้อหนึ่งคือเหรียญปลอมนะครับ แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร ผมจะพูดถึงแหล่งที่ซื้อก่อนนะครับ ส่วนใหญ่ก็จะเป็นร้านค้าแถวไปรษณีย์กลางทำไมถึงไปอยู่แถวนั้นมาก อันนี้บอกอย่างหนึ่งนะครับ คนไทยสมัยก่อนไม่ได้สนใจเรื่องนี้นัก แต่ฝรั่งเยอะเข้ามาทางเรือสำเภาแล้วมาพักที่โอเรียนเต็ลมั่งอะไรมั่ง ก็จะขึ้นมาแล้วหาซื้อพวกนี้ เพราะฉะนั้นร้านค้าของชำร่วยจะไปอยู่แถวๆถนนเจริญกรุงหมด อันนี้บอกเลยนะครับว่าคนไทยมาตื่นตัวกันในระยะหลัง อีกแห่งหนึ่งก็จตุจักร ผมสะสมก็จะได้จากจตุจักร บางครั้งก็ซื้อกับผู้ที่เป็นประดาน้ำโดยตรง แต่ท่านต้องเข้าใจนะว่าสมัยก่อนนั้นมีตราอะไรได้พบแล้ว แล้วท่านต้องเข้าใจอีกหลายอย่างว่าผ่านเวลามา สนิมต้องศึกษา เหมือนเล่นพระเครื่องครับ แล้วก็แหล่งที่มาอะไรต่ออะไรมันน่าเชื่อไหม เมื่อท่านมีความเชี่ยวชาญแล้วถึงจะตัดสินใจโดยเปรียบเทียบของที่ได้มากับหนังสือที่ปรากฏว่ามีบ้างไม่มีบ้าง ท่านจึงต้องสะสม และอันนี้เองจะนำไปสู่การค่อยๆก้าวลึกเข้าไป คือหมายถึงหลวมตัวมากขึ้น และการที่ทำResearchได้ คือแน่นอนความรู้จะต้องอ่านจากหนังสือเยอะแยะเลย จะต้องรู้ประเพณีวัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ และศาสนา ศิลปะ และมีการเปรียบเทียบ ถึงจะเข้าใจพอเราเข้าใจจะเกิดเป็นความรู้ขึ้น แต่บางอย่างปรากฏขึ้นแล้ว คือหนังสือไม่มีหมดนะครับมันจะอยู่ในพวกเหรียญ อย่างที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวท่านมีรับสั่งถาม แล้วกระต่ายมีความหมายว่าอย่างไร

ผู้ดำเนินรายการ: ความรู้แบบนี้ต้องไปเติมกันทีหลัง

อ.นวรัตน์: ครับ อย่างนี้เราก็งง มันติดอยู่ในใจผมเป็นสิบปี แล้วทำให้เกิดความผลักดันต้องรู้ให้ได้ ผมก็เริ่มศึกษาเรื่องกระต่ายทั่วโลก คือนอกจากเราจะรู้เรื่องกระต่ายปกติแล้ว ต้องรู้ถึงว่ากระต่ายตั้งท้อง กี่วัน มีลูกได้เยอะไหม ประเทศออสเตรเลียประสบปัญหากระต่าย เพราะว่าเอาเข้าไป 5 คู่ ไม่กี่ปีเป็นล้านตัวเลยครับ นี่คืออิทธิพลของกระต่าย และในที่สุดมันจะค่อยๆลงมาเป็นคำตอบได้หนึ่งคำ คือฮก ลก ซิ่ว อะไรอย่างนี้ครับ สิ่งเหล่านี้จะทำให้เราดูจากวัตถุก่อนแล้วนำไปสู่การ Research ค้นคว้าแล้วถึงจะสรุปออกมาแล้วก็เผยแพร่อันนี้เป็นระบบครับ

เปิดปูมกษาปณ์โบราณ

ตอนที่ ๒



ผู้ดำเนินรายการ :พี่เกรียงไกรครับผมถามตรงนี้นิดหนึ่งหลายๆคนที่หน้าใหม่เวลาเริ่มต้นจะรู้จักเหรียญผมว่าคงจะเริ่มจากเหรียญปัจจุบัน เหรียญปัจจุบันก็จะมีเหรียญประจำวันเหรียญหมุนเวียนใช่ไหมครับ แล้วก็เหรียญกษาปณ์ที่ระลึก อันนั้นจะว่าไปแล้วในความรู้สึก ของผมก็ยากแล้วนะในการที่จะหาให้ครบบางรุ่น บางปี บางพ.ศ. แต่พอเริ่มเก็บเหรียญโบราณมันมีความยากกว่า ความท้าทายมากกว่า หรือมีอะไรที่มีเสน่ห์ที่แตกต่างบ้าง มือใหม่หน้าใหม่อยากจะให้เริ่มแบบไหน หรือว่าเริ่มได้ทั้ง 2 แบบ

คุณเกรียงไกร:สำหรับมือใหม่นะครับ ผมอยากจะแนะนำนะครับ ให้เริ่มสะสมเหรียญหมุนเวียนในปัจจุบัน เพราะว่าเหรียญในสมัยปัจจุบันจะมีคล้ายๆแคตตาล็อก หรือเป็นหนังสือคู่มือ ก็จะสามารถเรียงลำดับเหรียญต่างๆ เมื่อเราสะสมได้ครบ อยากจะแนะนำเริ่มต้นเหรียญในรัชกาลปัจจุบันนะครับ เมื่อเราได้ครบเราค่อยๆย้อนหลังไปในเหรียญของรัชกาลที่ ๘ ที่ ๗ ที่๖ ที่๕ ที่๔ นะครับ แล้วก็เริ่มศึกษาทางด้านเงินพดด้วง ย้อนต่อไปจนกระทั่งพดด้วงสมัยอยุธยา ในสมัยสุโขทัย สมัยทวารวดี หรือสมัยฟูนัน นะครับ แต่ว่าถ้าท่านใจร้อนท่านจะกระโดดเลยก็ได้ แต่ว่าถ้าท่ากระโดดเลยนะครับไปเริ่มต้นศึกษาของโบราณ โอกาสที่จะต้องไปซื้อพลาด ไปซื้อของปลอม ทำให้เสียสตางค์มีโอกาสสูง ตอนนั้นก็อาจจะต้องปรึกษากับผู้ที่มีประสบการณ์มาในระดับหนึ่งนะครับ สำหรับเหรียญนะครับสมัยโบราณหรือว่าเหรียญทวาร ข้อมูลในต่างประเทศที่เขาบันทึกจริงๆแล้วมีข้อมูลผิดพลาด ค่อนข้องเยอะ

ผู้ดำเนินรายการ: ฝรั่งแปลคติไทยไม่ตรงกับสิ่งที่เรามี

คุณเกรียงไกร: อย่างผมยกตัวอย่างเช่น เหรียญฟูนัน ที่เราทุกคนอยู่ในวงการเหรียญน้อยคนนักที่จะไม่เคยได้ยินคำว่าฟูนัน แล้วเราก็จะบอกว่าเหรียญฟูนันเป็นเหรียญของสมัยอาณาจักรฟูนัน ซึ่งตำแหน่งของเมืองอยู่ที่ออกแก้ว อยู่ใกล้ๆระหว่างชายแดนเวียดนามกับเขมร สมัยโบราณจะเป็นเขตอิทธิพลของเขมร ขอมอะไรนี่ครับ อันที่จริงแล้วผมก็ไปศึกษาทางด้านโบราณคดีทางเวียดนาม ที่นี่มีการพบเหรียญฟูนันหรือเหรียญที่เป็นตราพระอาทิตย์ ไม่รู้ครับซึ่งน้อยมากเลย ในขณะที่เหรียญลักษณะนี้ เหรียญที่เราเรียกว่าฟูนัน เราพบในประเทศไทยแล้วก็พบในประเทศพม่าเยอะมาก เรียกว่าเทียบกันไม่ได้เลยครับ ที่พบในเวียดนามไม่ถึง 1ในร้อย ไม่ถึง 1 ในพันด้วยครับ

ผู้ดำเนินรายการ: แสดงว่าฝรั่งคนที่บันทึกประวัติศาสตร์อาจจะไม่เคยไปในจุดที่มีเยอะ

คุณเกรียงไกร: คือที่เขาบันทึกไว้อย่างนี้ เนื่องจากมีบันทึกจีนเมื่อหลายสิบปีก่อน นักประวัติศาสตร์ก็ไปแปลบันทึกของจีนในสมัยพันกว่าปีก่อนหน้านี้ แล้วก็ไปพบชื่อเมืองๆหนึ่ง พูดถึงอาณาเขตก็อยู่บริเวณแถบนี้นะครับชื่อว่าเมือง แปลออกมาก็เป็นเขียนเป็นภาษาอังกฤษก็ FUNAN ซึ่งเขาคงคิดว่าคำนี้อาจจะมาจากคำว่า พนม ในภาษาเขมรที่แปลว่าภูเขา และในช่วงสมัยที่ฝรั่งเศสมีอิทธิพลในอินโดจีนนะครับ ก็มีนักโบราณคดีเข้าไปขุดแล้วบังเอิญไปเจอเหรียญ ก็มีหลายคนหลายคณะ ก็ไปขุดเจอ เหรียญพระอาทิตย์นี้ครับ ก็บอกใช่เลยครับนี่คือเหรียญของอาณาจักรฟูนัน เท่านั้นเองแหละครับ ทีนี้สิ่งหนึ่งที่ผมมีความเชื่อว่าไม่ใช่เหรียญของฟูนัน เพราะว่าเงินตราสมัยโบราณจะต้องมีการวิวัฒนาการ ถ้าเราดูในเขตของอาณาจักรโบราณสมัยเดียวกัน อาณาจักรศรีเกษตร เราจะพบรูปแบบการวิวัฒนาการของเหรียญฟูนันเยอะมากเลยครับ เราจะเห็นหมายถึงรูปแบบสัญลักษณ์ การวิวัฒนาการของเหรียญ เราจะเห็นความแตกต่างเยอะมาก แล้วปริมาณที่พบก็เยอะมาก และที่สำคัญในเขตศรีเกษตรเป็นแหล่งแร่เงิน ที่ใหญ่แห่งหนึ่งในเอเชีย ตั้งแต่สมัยโบราณนะครับ ซึ่งพื้นที่ตรงนี้ในเขตเมืองบอร์ดวิน ที่อยู่ในรัฐฉานและก็อยู่ใกล้กับทางเขตจีน ดังนั้นจีนก็จะมีแหล่งแร่เงินเพราะว่าอยู่ในพื้นที่ที่ใกล้เคียงกัน
ดังนั้นสมัยทวาประเทศไทยเราไม่มีแหล่งแร่เงินนะครับ เงินที่เรามาทำเหรียญทวาในสมัยทวารวดี เป็นการนำโลหะเงินหลังจากหลอมมาแล้ว ที่ภาษาปัจจุบันเราใช้คำว่า “ถลุง” นะครับแล้วมาทำเป็น....... สมัยโบราณเป็นแท่งเล็กๆแล้วก็หิ้วติดตัวมาแล้วเราก็(52.42) นี่คือสิ่งหนึ่งที่ว่านักประวัติศาสตร์ในสมัยหลายสิบปีก่อนใช้วิธีการที่เรียกว่าจับแพะแล้วแกะอยู่ทางนี้เอามาชนกัน แต่ถ้าเราศึกษาทางด้านนี้ จริงๆก็อยากจะใช้คำว่าโบราณคดี ทาง...กษาปณ์วิทยา มันไม่ถูกต้อง แล้วก็มีกรณีหนึ่งก็คือเหรียญเป็นเหรียญโบราณที่เราเรียกว่าเหรียญขอม รู้สึกว่าเราเรียกว่า ขอม..... นะครับนักโบราณคดีต่างชาติก็บอกว่าเป็นเหรียญของเขมร ตำราก็เขียนไปทั่วโลกเลยครับแต่แท้ที่จริงแล้วเป็นเหรียญของไทยครับ เมื่อประมาณ 20 ปีที่แล้วผมศึกษาเรื่องนี้แล้วก็เขียนบทความลงอยู่ในวารสารของเครื่องราชย์ตอนนี้ก็เปลี่ยนชื่อนะครับ ว่าเหรียญอันนี้เป็นเหรียญของไทยนะครับแล้วแหล่งที่ทำก็อยู่ไม่ไกลจากอยุธยา เพราะเราพบแม่พิมพ์ครับ ไม่ใช่ชิ้นเดียวนะครับหลายชิ้น แล้วเป็นแม่พิมพ์ที่ผ่านการใช้งานมาแล้ว

ผู้ดำเนินรายการ: มันบอกอะไรเยอะเลย แล้วเริ่มต้นอย่างที่เมื่อกี๊บอกนะครับ เราสามารถที่จะสะสมได้ แต่กลัวอย่างเดียว กลัวว่าจะเจอของปลอม ขออนุญาตเหรียญฟูนันนี่ สมมติว่าผมจะมีเหรียญกษาปณ์โบราณสักอัน น่าจะเป็นพดด้วงฟูนัน ไม่รู้ถามกว้างไปหรือเปล่า ชิ้นหนึ่งอันหนึ่งนี่ตกประมาณสักกี่สตางค์ จะเอาไว้โชว์สักหน่อย

คุณเกรียงไกร: ถ้าเหรียญฟูนันแล้ว เป็นเหรียญที่เก่า พบค่อนข้างเยอะ เพราะฉะนั้นราคามูลค่าก็จริงๆ ค่ามีอยู่ 2 อย่าง ก็คือ มูลค่า อันที่สองคือคุณค่า ถ้าถามคุณค่านี่มหาศาล แต่ถ้ามูลค่าไม่มากครับหลักพันแล้วกัน อาจจะaverage ก็สัก 3 พันสภาพสวยหน่อยก็ 4 พัน 5 พัน จริงๆ แล้วฟูนันก็อยู่ในperiod เดียวย้อนหลังไปประมาณ 1,200 – 1,500 ปี ในเวลานั้นก็มีรัฐใหญ่ๆ อย่างเช่น ทางเหนือก็คือรัฐศรีเกษตร จริงๆแล้วมีมากกว่านั้นนะ มีประมาณไม่น้อยกว่า 30

ผู้ดำเนินรายการ: ของอาจารย์มีเยอะไหม

คุณเกรียงไกร: มีเยอะครับเยอะมาก ก็เผอิญศึกษาในรูปแบบที่มีการวิวัฒนาการนะครับ จนกระทั่งในสมัยปลาย ก็พ.ศ.แล้วกันก็น่าจะอยู่ที่พ.ศ. ผมใช้พุทธศตวรรษดีกว่า 15 ครับก็คือ พ.ศ. 1500 ถึงพ.ศ. เกือบๆ1600 ก็คือช่วงท้าย แล้วรูปแบบมันแตกต่างไปจากในชุมชนค่อนข้างจะเยอะ

ผู้ดำเนินรายการ : อ.นวรัตน์ครับ เวลาเก็บ เท่าที่เราคุยกันเมื่อวานคือ อาจารย์ไม่ได้เก็บว่าทุกอย่างจะต้องครบ ทุกอย่างจะต้องมีทั้งหมด มันขึ้นอยู่กับคุณค่าและขึ้นอยู่กับว่าเราอาจจะจัดในกลุ่มที่เราอยากจะมีอยากจะหา ของอาจารย์เองเงินโบราณ กษาปณ์โบราณที่อาจารย์เก็บไว้ในCollectionของอาจารย์ เป็นรุ่นไหนเสียเป็นส่วนใหญ่ครับ

อ.นวรัตน์ : ผมเก็บทุกประเภท

ผู้ดำเนินรายการ: แต่ไม่ได้ไล่ให้ครบทุกอย่าง

อ.นวรัตน์: ไม่จำเป็นครับ เพราะว่าผมคิดว่าแม้แต่พดด้วงนะครับ คุณเกรียงไกรได้ชื่อว่าเป็นผู้ที่มีพดด้วงมากคนหนึ่งนะครับ แต่ผมเชื่อว่าบุคคลคนเดียวไม่มีความสามารถที่จะสะสมพดด้วง สมมติว่าของสุโขทัยได้ครบทุกพิมพ์ ไม่มีทาง แต่ถ้าเรารวมทุกคนนะครับ ที่อยู่ในกรุงเทพ ประเทศไทย ผมว่าครบ ปัญหาคือมันน้อยมากแล้วไปอยู่ที่ไหนเราก็ไม่รู้ มันจะผุดมาวันไหนยังไงก็ไม่ทราบได้แล้ววันไหนจะขุดเจอก็ไม่รู้ ถ้าท่านไปต่างจังหวัดจะมีข่าวไปเรื่อยนะครับว่าขุดเจอที่โน่นที่นี่ ซึ่งอันนี้ก็ต้องระวังอยู่พอสมควรว่ามันปลอมมันจริงมันอะไร จริงก็มี ปลอมก็มี เพราะฉะนั้น สำหรับผมนะครับผมคิดว่าผมต้องการศึกษาเรื่องคุณค่า และเรื่องของดีไซน์

ผู้ดำเนินรายการ : มากกว่ามูลค่า

อ.นวรัตน์ : ฮะ เมื่อเป็นเช่นนั้นผมจึงขอให้ just me เป็น represent คือเป็นตัวแทนว่ารูปร่างแบบนี้ ตราแบบนี้ อันเดียวนี่ครับ อย่างสุโขทัยนี่มีตราหลักๆสัก 4 ตรา ผมพอใจแล้วครับ ไม่เอาล่ะครับมันตั้งเยอะแยะ แล้วบางอันมันกลัวครับ เพราะมาแล้วเขาบอกราคามาน่ากลัวเลย เราก็ตกใจไม่กล้า

ผู้ดำเนินรายการ : ประเภทนักสะสมแบบฝรั่ง ประเภททุ่มทุนสร้าง อาจจะไม่รู้ประวัติศาสตร์แต่ว่ามีเงินถึงอะไรถึงแบบนี้ก็มี

อ.นวรัตน์ : มีครับ เยอะครับเยอะ

ผู้ดำเนินรายการ : คือมีไว้ ขออนุญาต มีไว้ประดับบ้าน ประดับ Collection แต่ว่าเค้าไม่ได้เรียนเรื่องประวัติศาสตร์เท่าไร

อ.นวรัตน์ : ไม่ค้นคว้าครับ มีไว้แล้วมีความภูมิใจว่ามี มีของแพง

คุณเกรียงไกร : ขอเสริมนิดหนึ่งครับ ประมาณสัก 4 – 5 เดือนที่ผ่านมา ก็มีหนังสือพิมพ์ลงข่าว ชาวบ้านขุดได้เงินพดด้วงเป็นกระปุกเยอะเลยนะครับเป็นร้อย ๆ เม็ด ถ้าผมจำไม่ผิด คงจะพิษณุโลกนะครับ ผมก็หาหนังสือพิมพ์อ่านแต่ไม่ทันแล้วเลยต้องเข้าไปดูในเวปของหนังสือพิมพ์นะครับ ดูรูปก็ทราบเลยครับว่าเป็นของปลอม อันนี้เป็นการจัดฉากสมบูรณ์แบบเลยครับ

ผู้ดำเนินรายการ: นักเล่นมือใหม่ก็คือต้องระวัง ระวังเรื่องของปลอมนี่เป็นที่หนึ่งเลยใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์ : มากเลยครับ คือต้องเรียนรู้ว่า ในสมัยก่อนเขาเชื่ออะไร แล้วตราควรจะเป็นอย่างไร ตราทางพุทธ ตราทางพราหมณ์ จะไม่ปนกัน คือบางทีเราพูดปนกันไปหมด อาจจะงง! อันหนึ่งที่ผมอยากจะเรียนให้ทราบนะครับว่าในตู้ที่แสดงอยู่ข้างในมันจะมีกระปุกสมัยสุโขทัย กระปุกอันนี้ทำเป็นรูปโบสถ์ คือโบสถ์มีพระประธานอยู่ข้างในนี่ละครับ แล้วก็มีทางหยอดไม่ใช่พดด้วงนะครับ คือเบี้ยเข้าทางเดียว โบสถ์แบบนี้มี(จริง) นะ

ผู้ดำเนินรายการ: เหมือนกระปุกจริงๆเลยใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์: เป็นกระปุก คืออย่างนี้ครับกระปุกนี่เขาจะเป็นที่เก็บแล้วก็เราจะไปขุดเจอกันพวกนี้นะครับ บางทีมันอยู่ในนั้นเลยนะครับ ที่ผมได้มาได้ขุดมาจากสุโขทัย แล้วก็ได้พบว่ามีเบี้ยอยู่ข้างใน จึงมีความเชื่อว่าอันนี้คือกระปุก แต่ว่ามันได้บอกอะไรเราหลายอย่าง กระปุกใบเดียวนี้นะครับ เช่น ชาวไทยสมัยก่อน หรือแม้แต่เดี๋ยวนี้ เรารู้ว่าในพระเจดีย์หรือใต้โบสถ์ จะฝังเงินฝังทอง ที่เขาเรียกว่ากรุนะครับ ที่ขโมยชอบไปขุดเพราะฉะนั้นคนไทยจึงมีความคิดในสมองว่า ถ้าเก็บเงินเก็บทองต้องเก็บในโบสถ์หรือในเจดีย์ เพราะฉะนั้นกระปุกจึงทำเป็นรูปโบสถ์ครับ แต่โบสถ์นี่ก็จะมีประตูทางเข้าทางเดียว โบสถ์แบบนี้เรียกว่า “โบสถ์มหาอุตม์” เหมาะสำหรับผู้ที่ทำเครื่องรางของขลังครับ เพราะว่าเป็นมหาอุตม์ แล้วอันนี้ทำไมถึงได้มาปรากฏอยู่ในเรื่องการสะสมเงินในกระปุก เพราะว่าโบสถ์มหาอุตม์นั้นทางเข้าทางเดียว ทางออกไม่มี มันแปลว่าเข้ามาแล้วมีแต่เพิ่มพูนอย่างเดียว เห็นไหมครับว่ากระปุกใบเดียวมีปรัชญา มีความคิด อะไรอย่างนี้อยู่เยอะ ปัญหาคือเราจะอ่านจากรูปร่างนั้นอย่างไรจากของที่มีครับ

ผู้ดำเนินรายการ: อาจารย์จะเสริมไหมครับ

คุณเกรียงไกร:ส่วนนี้ก็คงไม่มีอะไรจะเสริมนะครับ ทีนี้สำหรับคนที่ยังไม่เคยสะสมนะครับถ้าอยากได้คำแนะนำ ผมอยากจะแนะนำ

ผู้ดำเนินรายการ : อันนี้ใช่เหรียญฟูนันไหมครับ

คุณเกรียงไกร: อันนี้ศรีเกษตรครับ อันนี้ฟูนันครับ อีกอันหนึ่งก็คือ พระอาทิตย์แล้วตรงกลางมีจุด จริงๆ เรา (อาจารย์อธิบายจากรูปบนสไลต์)

ผู้ดำเนินรายการ : อาจารย์ครับขอโทษครับ ผมเคยเจอแถวท่าพระจันทร์มั่ง จตุจักรมั่งอย่างนี้เยอะเลย ของจริงหรือของปลอม

คุณเกรียงไกร: ผมเชื่อว่า 90% ปลอมครับ คือของปลอมต้องชม ไม่ใช่ชมเราบอกว่าเราชมเหมือนเป็นการสรรเสริญเขา เขาปลอมเหมือนมาก ต้องมืออาชีพดูหน่อยนะครับ ทีนี้สำหรับนักเล่นใหม่ผมอยากจะแนะนำถ้าจะเล่นพดด้วงก็ได้ สมัยรัตน หรือสมัยอยุธยา ยังไม่แพงครับเม็ดหนึ่งก็ยังหลักพันอยู่ ยกเว้นเม็ดพิเศษ ซึ่งอาจจะหลายหมื่นนะครับ สำหรับเหรียญฟูนันถ้าเป็นแบบที่มีการวิวัฒนาการทางรูปแบบไปแล้วนะคัรบเหรียญหนึ่งนี่เลขห้าหลัก หมื่นหนึ่ง สองหมื่น สามหมื่น สี่หมื่น ห้าหมื่นขึ้นไปนะครับ จะบอกว่าเอ๊ะ! ทำไมอายุเป็นพันปีแล้วทำไมยังแค่สามพัน อันนั้นคือรุ่นพื้นๆ
สำหรับพดด้วงนะครับท่านฟังนี่นะครับอยากจะเรียนให้ท่านทราบนะครับว่าในห้องจัดแสดงด้านหลัง มีตู้หนึ่งที่จัดแสดงพดด้วง มีพดด้วงที่พิเศษมากๆ อยู่หลายลูกนะครับ ผมเอาชิ้นที่หนึ่งก่อน จริงๆแล้วพิเศษทั้งนั้น มีพดด้วงอยู่เม็ดหนึ่งดูตรงข้างๆคล้ายๆสามเหลี่ยม ขนาดก็น่าจะประมาณ 1 บาท ดูแล้วอาจจะมองว่า เออก็เงินพดด้วง แต่เม็ดนี้นะครับอยากจะเรียนให้ท่านทราบว่าเป็นพดด้วงที่ทำสร้างขึ้นในสมัยยุคต้นๆของเงินพดด้วงเลย เปอร์เซ็นของเงินนะครับค่อนข้างจะสูง และอันที่สอง พระอาทิตย์... ตราประทับนี่นะครับ มันไม่ใช่เป็นตราที่ตีครั้งเดียว แต่เป็นตราที่ตีแบบหลายครั้ง แล้วก็รอยบากก็จะมีทั้งสองด้าน แล้วรูปทรงก็จะเหมือนมองข้างๆ คล้ายสามเหลี่ยม นี่คือยุคต้นนะครับ มีนักสะสมจำนวนมากเข้าใจผิด ไปเข้าใจว่าเป็นพดด้วงที่เป็นรูปทรงคล้ายๆแหวนหรือกำไล เป็นเงินยุคต้นทั้งนี้ไม่ใช่ครับ ในฐานะที่ผมเมื่อก่อนผมเรียนทางด้านการทำแม่พิมพ์แล้วก็ทางด้านโลหะวิทยามา พดด้วงรูปแบบที่เข้าใจกันนี่นะครับ มันเป็นพดด้วงที่ผ่านการวิวัฒนาการมานานพอสมควร ดังนั้นตราที่แกะจะเป็นตราที่สวย รูปทรงการพิมพ์จะเป็นรูปทรงที่สวย ผ่านการตีโดยช่างที่มีความชำนาญ หรือเราใช้คำว่า Skill นะครับ มีทักษะแล้ว คนเรานะครับถ้าเราไม่เคยทำอะไรมาก่อน สมมติวันนี้บอกว่าให้ปั้นหรือให้ตีอะไรสักอย่าง เราไม่มีโอกาสที่จะทำได้สวยครับ นอกจากเราทำชิ้นแบบนั้นซ้ำซากเป็นปีๆ ห้าปี สิบปี งานถึงจะออกมาได้ดี ชิ้นที่สองเป็นพดด้วงสมัยอยุธยากลางนะครับ ต้องบอกว่าเป็นพดด้วงที่ระลึกนะครับ ขนาดน่าจะ 4 บาท อันนั้นพิเศษมาก เพราะว่าในบันทึกของชาวต่างชาติในสมัยอยุธยา จะบอกไว้เลยนะครับว่าพดด้วงที่ใช้หมุนเวียนในสมัยอยุธยา ส่วนใหญ่ก็จะมีเหรียญบาท ขนาดเม็ดบาท สลึง เฟื้องอะไรอย่างนั้น ไม่ได้พูดถึง 4 บาท มีบันทึกบางอย่างบอกว่าขนาดที่ใหญ่กว่า 1 บาทคงจะมีแต่ไม่เห็น ในตู้จัดแสดงของกรมข้างใน มีเม็ดหนึ่งพิเศษมากๆครับ เป็นพดด้วงที่ระลึกขนาด 4 บาท ผมเชื่อว่า ตั้งแต่ผมศึกษาพวกนี้มา 30 ปีนะครับเพิ่งเห็นเม็ดนี้ล่ะครับ แล้วก็อีกขนาดหนึ่งนะครับ ขนาด 2 บาท ขนาด 2 บาทพดด้วงที่ระลึกนี่นะครับ ใน 30 ปีผมก็เห็นอยู่เม็ดเดียวเหมือนกัน ยังไม่หมดนะครับยังมีพดด้วงขนาดเท่ากำปั้นนะครับเป็นพดด้วงขนาด 1 ชั่ง หรือ 80 บาท

ผู้ดำเนินรายการ : อันนี้หายากไหม

คุณเกรียงไกร: ถามว่ายากไหม ก็ไม่ถึงกับยากมาก แต่ว่าแพงครับ ราคาสูง ถ้ามูลค่าตอนนี้นะครับเม็ดหนึ่งก็หลายล้านนะครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ผมอยากให้ท่าน อ.นลินีพูดถึงการจัดแสดงทุกวันนี้ว่ามีระบบเรียงกันอย่างไร ส่วนของอาจารย์ที่เราคุยกันในห้อง ผมได้เกร็ดความรู้อันหนึ่ง คุณผู้ชมที่อยู่ในห้องนี้อาจจะไม่ทราบ ผมฟังแล้วผมก็ไม่เชื่อ พระอินทร์จริงๆแล้วไม่ได้มีองค์เดียวตามคติพราหมณ์ มีตามคติพุทธด้วย แล้วสัญลักษณ์ของตราแผ่นดินจะมีจักรบ้าง มีอะไรบ้าง ประวัติศาสตร์มีความแตกต่าง ผมก็เกริ่นเรื่องพระอินทร์ก่อน ไม่เคยรู้มาก่อนว่า จริงๆแล้วพระอินทร์ไม่ได้มีองค์เดียวใช่ไหมครับ

อ.นวรัตน์ : คือทุกวันนี้ที่เรารู้จักพระอินทร์ เรารู้จักปนๆกันครับ โดยที่เราไม่ได้สนใจว่าต้องแยกละเอียดอย่างไร เพราะว่าสะกดเหมือนกัน อะไรก็เหมือนกัน พระอินทร์ๆๆ ทีนี้จริงๆ แล้วพระอินทร์ต้องแยกเป็น 2 กลุ่ม 2 พวก พวกหนึ่งพุทธ อีกพวกหนึ่งพราหมณ์ ทางพราหมณ์พระอินทร์เป็นหัวหน้าเทวดาซึ่งไปออกรบ เพราะฉะนั้นท่านจึงเป็นนักรบ ผู้ที่จะเป็นพระอินทร์ของศาสนาพราหมณ์ได้ต้องเคยทำพิธีอัศวเมธ 100 ครั้ง อัศวเมธคือว่าเอาม้าอุปการผูกเลื่อนแล้วปล่อยให้เดินทางหากินไป 1 ปีครับ ในขณะนั้นมีกองทัพตามไปด้วย ปล่อยให้ไปทั้ง 4 ทิศ แล้วถ้าบ้านเมืองไหนที่ม้าไปแล้วต้อนรับม้าดีแสดงว่าอ่อนน้อม ก็รับว่าเป็นเมืองที่อยู่ใต้บังคับบัญชา ถ้าไม่อ่อนน้อมก็รบกับกองทัพ เพราะฉะนั้นเมื่อครบปีก็พาม้ากลับมา ฆ่าแล้วบูชาเทพครับ ทำอย่างนี้ทั้ง 4 ทิศ ถึงจะเป็นพระอินทร์ได้
แต่พระอินทร์ในศาสนาพุทธไม่ใช่ครับ พระอินทร์ในศาสนาพุทธคือบุคคลผู้ซึ่งทำความดี มีมานพท่านหนึ่งพร้อมพรรคพวกสามสิบกว่าคนช่วยกันสร้างสาธารณประโยชน์มากมาย เมื่อสิ้นชีวิตแล้วก็ได้ไปเกิดอยู่ในสวรรค์ คนละเรื่องกันเลยครับ เพราะอินทร์ทางศาสนาพุทธจะลงมาช่วยพระพุทธเจ้าในเรื่องต่างๆ มากมาย แต่พระอินทร์ทางโน้นพอถึงเวลาก็รบกับยักษ์แล้วก็กินเหล้า พระอินทร์นี่เป็นผู้ที่กินเหล้านะครับให้ฮึกเหิมครับ จึงได้ดูถูกพวกยักษ์ว่าอสุรา คือพวกคุณไม่มีเหล้ากิน

ผู้ดำเนินรายการ: อ๋อ อสูรกาย อสุรานี่นะครับ

อ.นวรัตน์ : อสุรานี่แหละครับ สุราคือพวกที่เป็นพวกพระอินทร์ครับ พอดื่มแล้วก็เมา เมาแล้วก็ฮึกเหิมแล้วไปสู้กัน อันนั้นคือลักษณะของพระอินทร์ซึ่งต่างกัน เมื่อเราพูดถึงพระอินทร์เราต้องนึกทันทีนะครับว่าพุทธหรือพราหมณ์ครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ต่างกันแล้วมาเกี่ยวกับในเรื่องตราสัญลักษณ์ ตรงนี้มีอิทธิพลในการผลิต ในการทำไหมครับ

อ.นวรัตน์ : มีครับ เพราะว่าพระอินทร์ในศาสนาพราหมณ์ เราจะชินนะครับ เพราะเรามีพราหมณ์อยู่ประจำราชสำนัก เครื่องหมายของ กทม.ปัจจุบันนี้ เป็นพระอินทร์ของพราหมณ์ ซึ่งท่านถือวชิระ วชิระนี้ทำจากกระดูกพระฤษี ใช้ปราบอสูรที่ทำให้เกิดความแห้งแล้งครับ เพราะฉะนั้นพระอินทร์จึงเป็นเทวดาที่เกี่ยวกับการเกษตรโดยแท้จริงครับ ของพราหมณ์นะครับ ฉะนั้นคนไทยทำเกษตรก็เลยเชื่อปนๆกันอยู่อย่างนี้ครับ

ผู้ดำเนินรายการ: นี่คือพระอินทร์ของกรุงเทพมหานคร ผมต้องไปถามหาพระอินทร์ของกรมประชาสัมพันธ์นะครับว่าเป็นพระอินทร์สายไหน

อ.นวรัตน์:ส่วนใหญ่พระอินทร์ที่เราได้เห็นกัน นอกจากตามที่วาดไว้ตามฝาผนังวัด จัดเป็นพระอินทร์ในศาสนาพราหมณ์หมด ทีนี้มาพูดถึงอีกอันคือ สัญลักษณ์นะครับ สัญลักษณ์จักรนี่นะครับที่ตอกไว้ พอเราพูดถึงจักรเราก็มักจะคิดถึงเรื่องของพระนารายณ์ พูดถึงพระนารายณ์อวตารเป็นพระราม แล้วพระเจ้าแผ่นดินไทยที่ปกครองในสมัยอยุธยาเป็นรามาธิบดีหมดทุกพระองค์ครับ เพราะฉะนั้นทุกพระองค์มีสิทธิ์ที่จะใช้ตราจักรครับ เพราะท่านก็เป็นสมมติเทพ เป็นอวตารของพระนารายณ์ทุกองค์ครับ เพราะฉะนั้นจึงใช้แล้วไม่เปลี่ยน เพียงแต่ว่าออกแบบให้มันสวย
ทีนี้เราดูแค่นี้ไม่พอครับ เราต้องกลับไปดูสุโขทัยไม่ตีครับ หรือ หรือมีเหมือนกันแต่ว่ามาตีระยะหลังแล้ว เราต้องกลับไปดูอีกอันนะครับ ที่ล้านนา ล้านนาก็ตีครับ แต่เป็นจักรแบบล้อเกวียนครับ ไปดูล้านช้าง จักรแบบล้อเกวียน มีจุดๆอยู่แล้วก็แบ่งเป็นสี่บ้าง แบ่งเป็นหก เป็นแปดบ้าง เราจะเข้าใจเรื่องจากนี้ดีก็ในสมัยกรุงเทพ เพราะเหตุว่าตีอยู่ในเงินพดด้วง แล้วอีกอย่างหนึ่งเราเข้าใจว่าเป็นราชวงศ์จักรี เพราะเหตุว่าพระปฐมบรมชนกนาถนั้น ท่านมีตำแหน่งเป็นเจ้าพระยาจักรีครับ เป็นตำแหน่งทางการทหาร เพราะฉะนั้นท่านจึงมีสิทธิใช้ตราเป็นจักรกับตรี

ผู้ดำเนินรายการ: จริงๆที่มาไม่ใช่ ที่มามีมากกว่านั้น

อ.นวรัตน์: มีลึกมากเลยครับ เพราะฉะนั้นเรื่องจักรจึงไม่ใช่ตราแผ่นดิน เป็นตราประจำองค์พระเจ้าแผ่นดินครับ เพราะฉะนั้นวิธีใช้จึงต่างกันออกไป อันนี้ก็เป็นเรื่องจากที่ค้นคว้ามานะครับ ที่เรามักจะไม่เข้าใจก็เลย นึกว่าเป็นตราจักรประจำแผ่นดินไม่ใช่ เพราะประเทศไทยนั้นนี่เป็นเป็นรูปช้างสามเศียร เป็นพระอินทร์และอันนี้ปรากฏอยู่บนเครื่องราชอิสริยาภรณ์ ช้างสามเศียร แล้วต่อมาพอถึง ร.๕ เราถึงบอกว่ามาอธิบายกันใหม่ว่าช้างเหนือ กลาง ใต้ แปลว่าสยามเหนือ สยามกลาง สยามใต้ อันนี้เป็นต้นครับ

ผู้ดำเนินรายการ:คุณเกรียงไกร เห็นจับไมค์อยู่

คุณเกรียงไกร: ก็อยากจะเสริมอีกสักเล็กน้อย คือตราจักรมีพบอยู่ในเหรียญสมัยทวารวดีนะครับเป็นรูปคล้ายๆกงจักร ในสมัยโบราณศาสนาฮินดูหรือพราหมณ์ ก็จะมีเทพอยู่สามองค์ แต่เทพที่แย่งชิงความเป็นใหญ่กันจริงๆ ก็จะมีอยู่ 2 องค์ เทพท่านไม่ได้แย่งชิงนะครับ แต่ว่าผู้นับถือมี 2 ค่าย ค่ายหนึ่งก็จะถือว่าพระศิวะ คือเทพสูงมีอยู่สามองค์แต่สูงสุด คือพระศิวะ เพราะฉะนั้นกลุ่มนี้ก็คือกลุ่มที่เขาเรียกว่า “ไศวนิกาย” แต่อีกกลุ่มหนึ่งก็คือถือว่าพระนารายณ์ต่างหากเป็นเทพสูงสุด ไม่ใช่พระศิวะ เมื่อความเชื่อสองกลุ่มนี้ในอินเดียต่อมาก็แพร่เข้ามายังประเทศไทย ก็เลยได้มีพบเห็นบางส่วนที่แสดงถึงสัญลักษณ์ของกลุ่มไศวนิกาย กลุ่มไศวนิกายเราก็คือเห็นที่เป็นรูปฟูนันนะครับ ฟูนันแสงอาทิตย์จริงๆไม่ใช่พระอาทิตย์ครับ ที่เราเห็นคือ ลูกนัยน์ตาของพระศิวะ นะครับ ที่บอกว่าทำไมเป็นลูกนัยน์ตา เพราะว่าที่เห็นเป็นเหมือนกับพระอาทิตย์ขึ้น แล้วก็มีแสงสองข้าง เหรียญถ้าเราพลิกอีกด้านหนึ่งเราก็จะเห็นพระอาทิตย์อยู่ตรงหัวมุมอยู่แล้ว เขาไม่สร้างพระอาทิตย์ 2 ดวงอยู่ในเหรียญนะครับ แล้วทำไมบางเหรียญถึงจะมีจุดอยู่ตรงกลาง จุดตรงกลางคือลูกนัยน์ตา เมื่อไหร่ก็ตามที่พระศิวะลืมตาขึ้นทุกสิ่งทุกอย่างจะถูกเผาทำลายหมด ผมเชื่อว่าคนในสมัยโบราณเขามีความนับถือนะครับ เอาสัญลักษณ์ของเทพสูงสุดที่เขานับถือเอามาเป็นสัญลักษณ์ เพื่อความปลอดภัยคุ้มครองมงคล แล้วใช้เป็นเงินตรา แต่เชื่อว่าเมื่อมีเหตุการณ์บางอย่างเกิดขึ้นกลุ่มชนสมัยโบราณ ก็จะสร้างเหรียญที่มีให้พระศิวะลืมตาขึ้น เพื่อจะอะไรสักอย่างหนึ่งเราก็ไม่ทราบเหมือนกัน อันนี้คือความเชื่อซึ่งผมก็มีความเห็นอันนี้มานานแต่ว่าก็อยากจะมีความเห็นค้านกับนักวิชาการของทางฝรั่งครับ ตั้งแต่เรื่องเหรียญฟูนั้นแล้วครับ

ผู้ดำเนินรายการ: ประวัติศาสตร์ debate กันได้อยู่แล้ว

คุณเกรียงไกร: ทีนี้นักประวัติศาสตร์ก็จะ debate กันอาจารย์กับลูกศิษย์ก็ debate กัน อันนี้ก็ถือว่าเป็นการเพิ่มพูนความรู้ ทีนี้มีอีกส่วนหนึ่งก็คือสมัยทวานะครับมีรูปแบบเงินเยอะมากครับ บางเหรียญก็จะมีทั้งสัญลักษณ์เทพ 2 องค์ แต่ว่าสัญลักษณ์ที่เป็นเทพของพระนารายณ์โดยตรงจะมีน้อยมาก ค่อนข้างจะน้อย
ส่วนจักรนะครับ อย่างสมัยอยุธยาเวลาเราทำการค้ากับต่างประเทศ ก็จะชักธง เรือสมัยก่อนก็จะเป็นเรือหลวงอย่างเดียว พ่อค้าไม่มี แต่พอสมัยต้นรัตนโกสินทร์ก็จะมีเรือหลวงกับเอกชน เวลาไปไหนเราจะชักธงแดงนะครับ แล้วก็ในสมัยรัชกาลที่ ๒ ก็จะมีบันทึกพูดถึงว่า ช่วงนั้นอังกฤษเริ่มมีอิทธิพลเหนือสิงคโปร์ เวลาเรือไทยไปก็จะชักธงแดง พอธงแดงไปถึง เขาจะไม่รู้ว่าเรือชาติไหน เพราะพวกมลายูก็ชักธงแดงเหมือนกัน เขาก็เลยขอให้ทางไทยช่วยใส่สัญลักษณ์ไปหน่อยได้ไหม ในสมัยรัชกาลที่ ๒ ก็เลยใส่สัญลักษณ์ บังเอิญช่วงนั้นพระองค์ท่านได้ช้างเผือกมาสามเชือก ท่าก็เลยเอาสัญลักษณ์ช้างเผือก แล้วก็สัญลักษณ์จักรสีขาวนะครับวางไว้ในธงทุกครั้งสีแดง ก็เลยเป็นตราสัญลักษณ์ของช้างเผือกที่อยู่ในวงจักร แล้วเราก็ใช้ตั้งแต่ในสมัยรัชกาลที่ ๒ อันนี้เรือหลวงนะ ส่วนเรือเอกชนก็เป็นสีแดงธรรมดา
พอสมัยรัชกาลที่ ๔ ซึ่งเป็นพระราชโอรสของรัชกาลที่ ๒ ได้เริ่มต้นทำเหรียญกษาปณ์ขึ้นมาในสมัยของพระองค์ พระองคืท่านจึงเอาช้างที่อยู่ในวงจักรมาเป็นด้านหนึ่งของเหรียญตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาเกือบตลอดเลยครับ

ผู้ดำเนินรายการ: นี่แค่เหรียญอย่างเดียวนะ ยังได้ความรู้ขนาดนี้ อ.นลินีครับวันนี้เราคุยกันเรามีเวลาชั่วโมงกว่าๆ แต่ว่าผมเชื่อว่าการเปิดปูม พลิกปูมให้ทุกคนได้เห็น มันไม่ได้หมดเพียงแค่นี้ เขาสามารถที่จะไปดู ไปชม และสามารถไปดึงความรู้หลายๆอย่างออกมาจากที่เขาได้เห็น วันนี้การจัดเก็บของเมืองไทยเราเป็นอย่างไร วันนี้ประชาชนเอง ผู้ที่สนใจสามารถไปชมหรือว่าพาลูกพาหลานไปชมที่ไหนยังไงได้บ้างครับ ณ วันนี้ครับ

อ.นลินี : คือก่อนอื่นนะคะแนวการจัดงานการแสดงในพิพิธภัณฑ์ที่สมัยใหม่ที่สุดคือ พิพิธภัณฑ์ต้องเป็นแหล่งเรียนรู้นะคะ ในขณะเดียวกันก็ให้ความเพลิดเพลินไปด้วย เพราะฉะนั้นในการที่เป็นแหล่งเรียนรู้ เราก็ให้ข้อมูลแก่ผู้ที่เข้ามาชมทุกเพศทุกวัยได้ คือไม่จำเป็นว่าจะต้องจัดแสดงอย่างเดียว ในการจัดแสดง วัตถุจัดแสดงต้องสามารถสะท้อนให้เห็นเรื่องราวที่เกิดขึ้นในอดีต ไม่ใช่วางวัตถุแล้วแค่บอกว่าเป็นประเภทอะไร ลักษณะนั้นมันเป็นเหมือนการจัดแสดงของนักสะสมที่มีของแล้ววางเรียงไป เหมือนวางของ แต่ทีนี้เมื่อวัตถุนั้นต้องพาเข้าไปหาเรื่องราวในอดีต สะท้อนให้เห็นระบบเศรษฐกิจ การเงิน ความเชื่อต่างๆ อย่างเงินตราโบราณแต่ละยุคมีสัญลักษณ์มีความหมายที่คนจะได้รับ เพราะฉะนั้นถ้าเราจัดแสดงเงินตราเหล่านี้เราต้องให้สะท้อนให้เห็น อย่างเรื่องเกี่ยวกับเบี้ย หรืออะไรก็ตาม ในระบบเศรษฐกิจเบี้ยมีความสำคัญยังไง เราจะต้องทำให้ได้เห็นว่าในจำนวนเบี้ย 800 เบี้ย ซึ่งเท่ากับ 1 เฟื้อง 12 สตางค์ครึ่งนี่ อัตราแลกเปลี่ยนในแต่ละยุคเมื่อเบี้ยมากเบี้ยน้อย เงินเบี้ยเฟ้อหรือเบี้ยขาดแคลนเป็นยังไง แล้วเบี้ยในจำนวนนี้ซื้อของได้เท่าไหร่ เด็กมาดูเด็กก็จะได้อ้อ เป็นอย่างไรแล้วบางคนบอกว่า บางครั้งหิวมากสมมติว่าก๋วยเตี๋ยวชามหนึ่ง ต้องใช้เงินอย่างนี้ บางครั้งต้องเสียเวลานับ คืออยากจะให้มีการว่าวัตถุเล่าเรื่องแล้วสะท้อนให้เห็นอะไร แล้วๆไปถึงจริงๆแล้วการจัดแสดงที่เป็นแหล่งเรียนรู้แล้วก็ให้เรื่องราวเชื่อมโยงในอดีตที่ผ่านมาต่างๆ ไม่จำเป็นจะต้องมีคนอธิบายคือเรื่องราวจะอยู่สมบูรณ์ในตัวนะคะ ซึ่งตอนนี้เมืองไทยพยายามทำที่กระทรวงพาณิชย์ที่เรียกว่า Discovery Mumsium คือผู้ชมมีส่วน อย่างเคยไปดูงานกับสำนักทรัพย์สินมีค่าของแผ่นดินที่ธนาคารชาติเกาหลีนะคะ เขาจะเชื่อมโยงเรื่องราวเหล่านี้ อย่างสมมติในยุคที่เกิดเงินเฟ้อเขาจะเอาเงินที่ทำเป็นแบบปลอมมากองให้ได้เด็กจับได้เล่น คือจะมีเหมือนลักษณะพิพิธภัณฑ์เด็กที่ผู้ชมเข้ามา เด็กๆเข้ามาจับต้องได้ เพราะฉะนั้นจะได้เกิดความรู้สึกสนุก คือคนที่มาดูต้องมีส่วน อย่างที่ธนาคารกลางของมาเลเซียไปดูงานมาเหมือนกันคือเขาจะเอาเรือกอแระมาเป็นลวดลายในธนบัตร ตัวที่คนจัดอุตส่าห์แบกเอาเรือกอแระลำเบ้อเร่อมา ให้ทุกคนได้จับได้อะไร ส่วนธนบัตรก็ใบใหญ่ๆ คือเหมือนกับว่าต้องจับต้องถึงจะมีความรู้สึกว่าเขามีส่วน ของเมืองไทยยังไม่มีปรากฏ

ผู้ดำเนินรายการ: ของเมืองไทยเอง เอาเท่าทีทีตอนนี้เราจะไปศึกษาอย่างไรได้บ้าง แบงก์ชาติ

อ.นลินี : ที่แบงก์ชาตินะคะได้ชื่อว่าเป็นแหล่งที่สมบูรณ์ เพระว่าดิฉันก็ทำมาตั้งแต่ต้น แต่ว่าการศึกษาเหล่านี้ต้องการปรับ คือจริงๆแล้วเวลาเราปรับปรุงการจัดแสดง เขาเน้นเทคนิคการจัดแสดง ข้อมูลเดิม คือเหมือนการจัดแสดงของนักสะสม อย่างที่แบงก์ชาติมีทั้งเหรียญและธนบัตร เพราะฉะนั้นจะพยายามหาให้ครบ แล้วก็ด้านหน้าเหรียญนี้เป็นรูปอะไร ด้านหลังเป็นรูปอะไร แต่บทบาทในระบบเศรษฐกิจสะท้อนให้เห็นอะไรที่ผ่านมาไม่มี อย่างน้อยเป็นแหล่งที่เห็น ที่สมบูรณ์ที่เริ่มต้นได้ ของกรมธนารักษ์ก็ดีมาก กรมธนารักษ์จะรวมทั้งเครื่องอิสริยยศ

ผู้ดำเนินรายการ: ไปที่วังนั่นแหละก็ลองเข้าไปดูกันได้นะครับ


++++++++++++++++++++++++++จบบริบูรณ์+++++++++++++++++++++++++